OffTopic aus: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Fiat, Mercedes, ... und alles Weitere zum Basisfahrzeug bzw. alles Weitere, was am Basisfahrzeug dran ist oder dieses aufwertet (ALKO, Goldschmitt, Reifen, Kat ...)
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horst-lehner
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Martin,
Arminius hat geschrieben:Unter "unterdimensioniert" verstehe ich etwas anderes nämlich das falsch oder zu schwach ausgelegte Bauteile im Betrieb Schaden nehmen können.
Das ist aber hier nicht der Fall.
Federn, die ständig unter zu hoher Vorspannung stehen, nehmen irgendwann Schaden. Ich würde das in diesem Fall nicht ausschließen.
Arminius hat geschrieben:Ich spielte schon mit dem Gedanken das ganze gelbe Goldschmitt Zeugs raus zu schmeißen und durch Serienteile zu ersetzten.
Das würde ich auf keinen Fall tun. Die Goldschmitt-Teile sind ziemlich gut, würde ich sagen. Jedenfalls kann von Wankneigung bei meinem ML-T keine Rede sein, obwohl man das den Serien-Sprinter-Fahrgestellen ja nachsagt.

Grüße von Horst
ragra
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von ragra »

Auf jeden FALL lässt er sich sehr gut fahren, hält gut die Spur, schlingert nicht und wenn man Lkw's überholt geschieht so gut wie gar nichts.
Alles in allem bin ich sehr zufrieden - echt super ! :mrgreen:
SL-OW

Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von SL-OW »

Da werde ich mit meinem Alko-Fahrwerk ja fast neidisch. :roll:
Gruß
Rolf
ragra
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von ragra »

Es kommt immer drauf an, was man vorher gefahren hat :lol:
Arminius
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Arminius »

horst-lehner hat geschrieben:

Federn, die ständig unter zu hoher Vorspannung stehen, nehmen irgendwann Schaden.

Grüße von Horst
Hallo Horst

Uneingeschränkte Zustimmung. Nur trifft das in diesem Fall nicht zu. Noch einmal, die Federn sind für diesen Belastungsfall ausgelegt und halten auch ein Fahrzeugleben lang.

Entschuldigung wenn ich da ein bisschen hartnäckig bin, aber ich möchte vermeiden das andere MLT Fahrer sich irgendwelche Sorgen über ihre Hinterachsfeder machen.
Gruß Martin
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horst-lehner
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Martin,

Dein Vertrauen in die Federauslegung teile ich nicht uneingeschränkt. Es wäre dies nicht der erste Fall, in dem Teile, die eigentlich ein Fahrzeugleben lang halten sollten, das nicht tun. Hier kommt noch hinzu, dass die Vorgaben von Daimler hinsichtlich des Hecküberhangs verletzt wurden.

Du hast aber in einem Punkt recht: Bisher ist das nicht mehr als eine Vermutung. Wissen werden wir es erst, wenn in vielen Jahren die ersten MLs wegen Federerlahmung in die Werkstatt müssen -- oder eben nicht.

Ich kann jedenfalls den Einbau einer Zusatzluftfdeder uneingeschränkt empfehlen, vor allem für die frühen MLs, die den Höherlegungssatz noch nicht haben. Oder für Leute, die die Hinterachslast regelmäßig voll ausschöpfen (weil sonst der Rest-Federweg m. E. zu klein ist).

Grüße von Horst
Arminius
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Arminius »

horst-lehner hat geschrieben:
Du hast aber in einem Punkt recht: Bisher ist das nicht mehr als eine Vermutung. Wissen werden wir es erst, wenn in vielen Jahren die ersten MLs wegen Federerlahmung in die Werkstatt müssen -- oder eben nicht.
Hallo Horst

Sorry ich muss schon wieder widersprechen.

Beim MLT werden verbaut:

Code CE8 Aufbau höher gesetzt
Code C33 Hinterfeder härter

Diese Kombination gibt es seit Serienanlauf vom NCV3 (2006) und gab es auch schon in ähnlicher Form beim T1N.

Sie wurde entwickelt für Fahrzeuge die ständig an der Beladungsgrenze herumfahren wie zu Beispiel Kühlkoffer von der Fa. Bofrost/Eismann oder Werkstattwagen. Diese Fahrzeuge haben das Problem das bei der Serienfeder und 100% Auslastung der optische Eindruck entsteht das Fahrzeug wäre überladen (Fahrzeug hängt hinten) obwohl technisch alles in Ordnung ist.

Diese Fahrzeuge fuhren schon Tausenden auf den Straßen herum lange bevor es den MLT gab.

Also der MLT Fahrer ist in diesem Fall kein Versuchskaninchen. :-D
Gruß Martin
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Sigi
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ML-T Hinterachslast

Beitrag von Sigi »

Hallo,

ich glaube, man muss kein Professor der Physik oder Fahrzeugbauingenieur sein, um sagen zu können, dass eine Feder, die ständig mit der maximal zulässigen Achs- / Radlast beaufschlagt wird, früher den Geist aufgeben bzw. erlahmen wird als eine, die nur geringe Last tragen muss.
Dazu kommt das Thema des (restlich verfügbaren) positiven Federwegs, der bei Maximalbelastung (oder auch etwas darüber - das soll es ja geben...) stark reduziert wird.

Beides behebt eine Zusatzluftfederung, und zwar nicht nur optisch! Leider bleibt es allerdings (beim ML-T/I) auch mit Zusatzluftfederung beim Original- Achslastlimit.

Ich kann deshalb nur jedem raten, der diesem Problem auf den Grund gehen möchte, seine tatsächliche Hinterachslast am beladenen Fahrzeug wiegen zu lassen. Wenn die in der Nähe des Limits liegen sollte, hat man drei Optionen:

Option 1: Nichts tun und darauf vertrauen, dass die Serienfeder damit schon fertig werden wird.
Option 2: Zusatzluftfeder einbauen lassen.
Option 3: Ausladen / Wassertank leeren, um die Achslast zu reduzieren.

Gruß
Sigi
Arminius
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Re: ML-T Hinterachslast

Beitrag von Arminius »



Option 1: Nichts tun und darauf vertrauen, dass die Serienfeder damit schon fertig werden wird.
Genau das ist die einzig wahre Option.

Die verbaute Feder hat bei Mercedes alle Erprobungen (Schlechtweg/Dauerlauf) überstanden und nimmt auch keinen Schaden wenn man das Wohnmobil voll packt und damit fährt.
Gruß Martin
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von horst-lehner »

Kleinandi hat geschrieben:Ich würde ohne Höherlegungssatz gar keine Luftfederung einbauen. Mitlerweile macht das übrigens auch Carsten Stäbler (VB-Air) so weil es durch den fehlenden Puffer bei vollem Luftverlust zum durschlagen der Hinterachse auf den Rahmen kommen kann. Und da Mercedes keine Freigabe gibt wäre der Hersteller der Luftfederung verantwortlich.
VBAir lässt die Montage auch ohne Höherlegungssatz zu, verlangt aber, dass der Luftdruck nicht unter 0,5bar fallen darf. Ich käme nie auf die Idee, die Luftfeder unter 2 bar zu fahren, bin also locker auf der sicheren Seite.

Ein Problem kann es nur geben, wenn das System undicht wird. Dann muss es sehr vorsichtig gefahren und baldmöglichst instandgesetzt (oder notfalls die Luftbälge ausgebaut) werden.

Und obwohl es formal mit der Luftfeder keine Erhöhung der Hinterachslast gibt, bin ich mir ziemlich sicher, dass eine leichte Überladung der Hinterachse mit Luftfeder geringere Sicherheitsrisiken birgt als ohne. Immer vorausgesetzt, die Reifen haben die nötige Traglast (was bei den Serien-235ern mit Traglastindex 115 nicht der Fall ist).

Grüße von Horst
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Johann
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Re: ML-T Hinterachslast

Beitrag von Johann »

Arminius hat geschrieben:
Option 1: Nichts tun und darauf vertrauen, dass die Serienfeder damit schon fertig werden wird.
Genau das ist die einzig wahre Option.
Die verbaute Feder hat bei Mercedes alle Erprobungen (Schlechtweg/Dauerlauf) überstanden und nimmt auch keinen Schaden wenn man das Wohnmobil voll packt und damit fährt.
Ja, Martin,
damit hast Du zweifellos recht. Das Erprobungsprogramm bei (heute heißt die Firma ja) Daimler ist schon sehr ausgefeilt. Und es kostet viel Geld. Deshalb wird so viel wie möglich mit dem Prüfstand gearbeitet. Das aber ersetzt nicht die Schlechtweg-Erprobung, für die (vor Jahrzehnten) eine 'wüste' Kopfstein-Pflasterung aus Hollenstedt (Nordheide) kopiert worden war. Diese Erprobung ist ein 'Zeitraffer', und spart damit Erprobungskosten. Aber mit dieser Versuchserprobung können gar nicht alle möglichen (oder wünschenswerten) Varianten untersucht werden, sondern nur die für den Vertrieb wichtigsten Ausführungen.
Ludo hat geschrieben:Die Hinterachse vom Sprinter ist gnadenlos unterdimensioniert, die Vorderachse mit der Querblattfeder entspricht noch dem Kutschenbau des vorletzten Jahrhunderts
Das mag richtig sein. Indessen muss jeder Hersteller die Kosten sehr im Auge behalten. Schließlich müssen ausreichend Erträge erwirtschaftet werden. Der Entwicklungsbereich muss die Vorgaben des Lastenheftes einhalten und kann nicht jede technisch wünschenswerte Ausführung entwickeln.
Reisemobil-Hersteller müssen - wohl oder übel - die von den Herstellern angebotenen Basisfahrgestelle (ggf. unter Einbeziehung von Sonderausführungen) kaufen. Auch sie müssen mit Blick auf den Wettbewerb und die Kundenwünsche Kompromisse eingehen. Wirkliche Reisemobil-Fahrgestelle wird es nicht geben, Stückzahlen und Kosten sprechen eindeutig dagegen. Die Basisfahrgestelle werden für Transporter (Klein-Lkw) konzipiert, also für Nutzfahrzeuge, nicht aber für Personen-Transporter :!: Uns (End-)Kunden bleibt nur die Wahl, dass wir uns mit der vom Hersteller angebotenen Basis (inkl. möglicher Sonderausführungen) zufrieden geben, oder Sonderlösungen z.B. von Goldschmitt, AL-KO usw. (gegen Mehrpreis) ordern.
Solange der Nutzfahrzeugmarkt keine Super-Fahrwerke fordert, wird es auch weiterhin bei Einfach-Lösungen (mit Federn aus dem 'Kutschenbau) bleiben müssen :!:

Gruß Johann
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Johann
Ludo

Re: ML-T Hinterachslast

Beitrag von Ludo »

Johann hat geschrieben: Wirkliche Reisemobil-Fahrgestelle wird es nicht geben, Stückzahlen und Kosten sprechen eindeutig dagegen.
Was ist denn für Dich ein Alko-Fahrgestell ??

Der Vorderradantriebs-Triebkopf von Fiat mit dem Alko-Rahmen und Hinterachse kostet erheblich weniger als ein Sprinter, das Gleiche wird sogar für einen VA-Sprinter gelten gegenüber dem HA-Sprinter.

Zudem ja die Alko-Fahrgestelle auch sonst verwendung finden, als Verkaufswagen, Autotransporter etc.pp.

Natürlich kann jeder Transporterhersteller sein Fahrzeug auch gleich mit einer Alko-Achse ausstatten und im eigenem Werk montieren, selbst der Bau einer eigenen Achse mit Einzelradaufhängung und Drehstabfedern steht nichts im Wege, Patente gab es darauf vielleicht mal, sind aber schon längst abgelaufen.
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Johann
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Re: ML-T Hinterachslast

Beitrag von Johann »

Ludo hat geschrieben:Was ist denn für Dich ein Alko-Fahrgestell ??
O.k. das war ein wenig 'verkürzt' formuliert. Aber ich denke, dass die Meisten verstanden haben, dass Reisemobil-Hersteller ein Basis-Fahrgestell mit AL-KO-Bauteilen reisemobiltauglicher gestaltet haben. So auch bei unserem 12 Jahre alten HYMER auf FIAT Ducato 244. Ich bin sehr zufrieden mit dem Fahrwerk.
Ludo hat geschrieben:Der Vorderradantriebs-Triebkopf von Fiat mit dem Alko-Rahmen und Hinterachse kostet erheblich weniger als ein Sprinter, das Gleiche wird sogar für einen VA-Sprinter gelten gegenüber dem HA-Sprinter.
Zudem ja die Alko-Fahrgestelle auch sonst verwendung finden, als Verkaufswagen, Autotransporter etc.pp.
Kein Einspruch, Euer Ehren! Aber bei Fahrzeug-Herstellern wird sehr auf das Geld geachtet. Da geht es nicht um Euros, sondern um Cent :!: Die Kaufleute bestimmen die Politik, nicht die Techniker. - Übrigens werden die Hersteller von Kleinbussen (z.B. auf Sprinter oder Ducato) beim 'Omnibus-Fahrgestell' sicherlich eigene Wege verfolgen, weil sie letztlich einen 'Personen-Transporter' anbieten wollen. Bei (richtigen, d.h. großen) Omnibussen werden, auch mit Blick auf die Stückzahlen und die anspruchsvollen Kunden richtige Omnibus-Fahrgestelle (mit Luftfederung natürlich) und Heckmotor verwendet. Die haben mit den (übrigen) Nutzfahrzeugen fast nichts mehr gemeinsam, außer einigen Aggregaten.
Ludo hat geschrieben:Natürlich kann jeder Transporterhersteller sein Fahrzeug auch gleich mit einer Alko-Achse ausstatten und im eigenem Werk montieren, selbst der Bau einer eigenen Achse mit Einzelradaufhängung und Drehstabfedern steht nichts im Wege, Patente gab es darauf vielleicht mal, sind aber schon längst abgelaufen.
Doch, dem steht etwas im Wege: Kosten, Kosten und nochmals Kosten :!:

Johann
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Re: OffTopic aus: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Ludo »

Tja, die Kosten wird man aber wohl schlucken müssen den sonst

fehlt der Umsatz, die Wertschöpfung und der Gewinn über die nicht verkauften Fahrgestelle und Hinterachsen.............

und für diese Fahrzeuge kann ein Teil der Assistenzsysteme nicht geliefert werden, weil die Integration beim Endkunden erfolgen müßte
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Johann
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Re: OffTopic aus: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Johann »

Hallo Ludo,
Ludo hat geschrieben:Natürlich kann jeder Transporterhersteller sein Fahrzeug auch gleich mit einer Alko-Achse ausstatten und im eigenem Werk montieren, selbst der Bau einer eigenen Achse mit Einzelradaufhängung und Drehstabfedern steht nichts im Wege, Patente gab es darauf vielleicht mal, sind aber schon längst abgelaufen.
es ist ein sehr großer Unterschied, ob ein Kleinstbetrieb ('Schlosserei') oder eine Kraftfahrzeugfirma tätig wird. Bei Letzterer fallen an, sofern es sich nicht um einen Prototyp oder Erprobungsträger handelt:
  • Entwicklung, auch wenn nur vorhandene Elemente adaptiert werden
  • Dokumentation
  • Kalkulation
  • Arbeitsvorbereitung
  • Arbeitsvergabe - für eigene Produktion oder Fremdfirmen
  • Nachkalkulation
  • Teilebevorratung (auch Erstbevorratung)
  • Serviceinformation (für Außenorganisation)
Das ist schon ein recht großer Aufwand. Vermutlich viel zu groß für eine Kleinstserie.

Johann

PS: Vermutlich habe ich noch wichtige Schritte vergessen ...
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