Bordbatterien - Euro-6-Misere

[Johann]

REISEMOBIL INTERNATIONAL berichtete in Heft 5/2017 über mangelnde Ladung der Bordbatterien bei Mercedes-EURO-6-Motoren

Zunächst glaubte ich an einen Aprilscherz – der Artikel in RMI 5/2017 hat mich eines Besseren belehrt. Ein falsches Motormanagement beim Euro-6-Motor ist dafür verantwortlich, dass bei einem neuen Reisemobil die Bordbatterie während der Fahrt nicht (ausreichend) geladen wird.

Jeder Hersteller und Verkäufer weiß oder sollte wissen, dass eine – wenn auch eingeschränkte – Autarkie bei Reisemobilen selbstverständlich und Voraussetzung für einen vorübergehenden Aufenthalt ohne Netzanschluss ist. Diese Autarkie muss Bestandteil des Lastenheftes für motorisierte Freizeitfahrzeuge sein. Ohne diese Eigenschaft mutiert ein Reisemobil zwangsläufig zu einem „total netzabhängigen Fahrzeug mit Wohneinrichtung“. Angesichts dessen wäre Leser Kleiner vermutlich mit einem Wohnwagen besser und preiswerter bedient gewesen als mit seinem „Nicht-Reisemobil“.

Was ist zu tun? Der Kunde sucht unverzüglich seinen Verkäufer (als seinen Vertragspartner) auf und rügt den Mangel „unzureichende Stromversorgung der Bordbatterie während der Fahrt“. Nur wenn der Verkäufer vor Vertragsabschluss schriftlich darauf hingewiesen hatte, dass bei diesem Reisemobil ein ständiger Netzanschluss zur Ladung der Bordbatterien unabdingbar ist, hat er relativ „gute Karten“. Andernfalls obliegt es dem Verkäufer, den Mangel umgehend abzustellen, für den Kunden natürlich ohne Kostenfolge. Wenn er dazu nicht in der Lage oder nicht bereit ist, bleibt dem Käufer die Möglichkeit der Wandlung, also der Rückgängigmachung des Verkaufs.

Hersteller und Verkäufer haben nach längeren "Verhandlungen" dafür Sorge getragen, dass im vorliegenden Fall ein für dieses Fahrzeug geeigneter Booster nachgerüstet wurde. Der (namhafte) Reisemobil-Hersteller hatte offensichtlich keine detaillierte Leistungsbeschreibung - was genau muss der Motor (egal ob Euro 5 oder Euro 6) liefern, worin liegen die Unterschiede zwischen den bisherigen und neuen Motoren - mit dem Motoren-Lieferanten (Daimler AG) vereinbart.

Gruß Johann

[horst-lehner]

Hallo Johann, hallo allerseits,

Jaja, die Printmedien ham's heutzutage im Internet-Zeitalter echt schwer mit der Aktualität. Hatten wir schon vor 8 Monaten mehrseitige Threads drüber:

• hier
• hier
• und hier

Inhaltlich wäre Deiner Darstellung als Fazit hinzuzufügen:

• Nicht ein "falsches Motormanagement" seitens des Fahrgestell-Herstellers, sondern ungeeignete (weil nicht auf dieses Lademanagement abgestimmte) Ladeelektronik seitens des Wohnmobilherstellers ist für das Problem verantwortlich.
• Anders als im Zeitschrift-Artikel waren bei den betroffenen Hymer-ML-Modellen in den meisten Fällen keine "längeren Verhandlungen" notwendig, sondern der Ladebooster wurde relativ problemlos nachgerüstet und ist inzwischen Serie.
• Am meisten erstaunt mich, dass Hymer in der Serie nicht eine viel billigere Lösung verwendet: Das beim ML ohnehin verbaute Parametrierbare Sonder-Modul (PSM) könnte leicht so konfiguriert werden, dass damit das Trennrelais nur geschlossen wird, wenn die Lichtmaschine Strom liefert.

Weniger diskutiert wurde, ob die FIAT-Fahrgestelle mit Euro-6 das gleiche Problem verursachen...

Grüße von Horst

[Ludo]

Hi,

ich habe jetzt weder einen aktuellen Sprinter noch die Schaltpläne vorliegen.............

bin aber trotzdem der Meinung das "eigentlich" nur die Reglerleitung an der Lima umverdrahtet werden muß.

Aus der Sicht des einfachen Elektronik-Inschenörs gesehen

[Johann]

Hallo Horst,

Jaja, die Printmedien ham's heutzutage im Internet-Zeitalter echt schwer mit der Aktualität. Hatten wir schon vor 8 Monaten mehrseitige Threads drüber:
...
Grüße von Horst

besten Dank, damit hast Du eine größere Informationslücke (ich war nicht mehr bei allen Themen auf dem Laufenden) bei mir geschlossen.

Gruß Johann

[horst-lehner]

Hallo Ludo,

da kann ich Dir nicht ganz folgen. Ist die Reglerleitung dasselbe wie D+? Und was müsste genau anders verdrahtet werden?

Nochmal zur Sicherheit, damit wir auch über das Gleiche reden: Ich vermute mal, das Stillegen der Lichtmaschine wird durch Abschalten des Erregerstroms erreicht. Ich würde das jedenfalls so machen, weil der im Regler ohnehin schon beeinflusst wird und weil er viel kleiner ist als der Laststrom. Die LiMa liefert offenbar auch ohne Erregung (wohl durch den Restmagnetismus des Rotors) immer noch genug Strom, um

• D+ auf ca. 12V,
• die Ladekontrolleuchte aus und
• das Trennrelais geschlossen zu lassen,

obwohl keine nennenswerte Leistung mehr geliefert wird.

Gesucht ist demnach ein Signal, das man statt D+ ans Trennrelais legen könnte. Es müsste also:

• 0V haben, solange die LiMa stillgelegt ist,
• 12V liefern, wenn die LiMa Leistung liefert und
• ohne Zerlegen der LiMa oder irgendwelcher Steuergeräte zugänglich sein

Wenn ich's recht bedenke, könnte es so ein Signal durchaus geben. Ich hör' jedenfalls unter meinem Sitz immer mal beim Übergang von Antriebs- auf Schiebebetrieb ein Relais klacken ... muss mal darauf achten, ob das bei eingeschaltetem Abblendlicht weg ist. Wenn ja, wäre das ein gutes Zeichen, weil mit Licht die LiMa wohl immer eingeschaltet bleibt.

Sollte es so ein Signal aber nicht geben, könnte Hymer immer noch mit dem PSM...

Grüße von Horst

[horst-lehner]

PS: Gerade fällt mir auf, dass sich das Trennrelais im EBL leider gar nicht getrennt vom Kühlschrankrelais steuern lässt. Nimmt man statt D+ ein Signal mit den oben beschriebenen Eigenschaften, dann muss man das im EBL umbauen. Sonst geht der Kühlschrank aus (oder auf Gasbetrieb) wenn die LiMa keinen Strom liefert. Wahrscheinlich ist genau das der Grund, warum Hymer das nicht macht...

[Ludo]

Ist die Reglerleitung dasselbe wie D+? Und was müsste genau anders verdrahtet werden?

Kann hier wohl kaum so sein......

Und was müsste genau anders verdrahtet werden?

Kann ich ohne Schaltplan und einem Sprinter nicht sagen.

Müßte dann mal mit dem Canalyzer ran gehen und eine aktuelle Stardiagnose dran hängen, ich gehe mal davon aus, das es zur Lichtmaschine ein zusätzliches Signal gibt, oder die Klemme D+ an der Lichtmaschine separat geschaltet wird.

Dann könnte man diese leitung auftrennen, und die Lima wieder an das "normale" D+ anklemmen.

Kein grosser Akt für einen Fahrzeugmechatroniker.

[horst-lehner]

Hallo Ludo,

Dann könnte man diese leitung auftrennen, und die Lima wieder an das "normale" D+ anklemmen.

OK, Deine Überlegung geht also eher dahin, die Lima-Abschaltung zu deaktivieren. Auch ein interessanter Ansatz ... dann würde D+ wieder das bedeuten, was es früher immer bedeutet hat: Lädt!

Grüße von Horst

[Ludo]

Da die "intelligenz" bei Sonderfahrzeugen wie RTW usw. abgeschaltet wird, wird es die Einstellung wohl über die Stardiagnose geben, könnte aber über Code geschützt sein.

[Johann]

Leider nicht Horst.Mitlerweile will man betroffene Fahrzeuge sogar nur mit Beteiligung von 900€ umrüsten.
Deswegen der Artikel auch jetzt erst.
LG Andi

Umso mehr darf ich gespannt sein, wie die "Kollegen" in Bad Waldsee auf meinen Denkanstoß vom 10.06.2017 reagieren werden. Spätestens auf dem Caravan Salon wird es dazu kommen (müssen).

Gruß Johann

[Johann]

Die Geschichte geht leider weiter und weiter ...

Hallo zusammen,
der HYMER-Kundendienst hatte auf mein Schreiben am 19.06.2017 so reagiert:

… Im Hause HYMER sind die entsprechenden Berichte im Reisemobil International etc. auch nicht unbekannt. Wir haben deshalb im Zuge der Serienneuplanung des Modelljahres 2017 auch bereits reagiert und in Abstimmung mit Mercedes einen Zusatzlader der Marke Votronic verbaut.

Mit Umsetzung dieser technischen Verbesserungsmaßnahme ist sichergestellt, dass das Lichtmaschinenmanagement die Bordbatterie kontinuierlich mit Ladestrom versorgt. Ohne Zusatzkosten lässt sich dies jedoch nicht bewerkstelligen. Der Mehrpreis des Ladeboosters gilt es daher nach kaufmännischen Prinzipien auf das Produkt zu verrechnen.

Kunden älterer Modellreihen bieten wir als Lösung einen preislich subventionierten Nachrüstkit an.

Wir meinen hiermit allen Kundenbelangen in angemessener Weise Rechnung getragen zu haben. …

Diese Aussagen konnte ich so nicht stehenlassen. Deshalb hatte ich am 20.06. so geantwortet:

Ihre Gedanken hinsichtlich der Preisgestaltung von Produkten kann ich selbstverständlich nachvollziehen. Es ist klar, dass ein Hersteller nichts zu verschenken hat, auch keinen für den Einsatz eines zur Batterieladung künftiger Reisemobile erforderlichen Ladeboosters. Deshalb wäre es sachlich richtig, wenn Ihr Haus die Preise für (noch zu produzierende bzw. auszuliefernde) Fahrzeuge neu kalkuliert.
Beim vorliegenden Fall handelt es sich um ein bereits ausgeliefertes Neufahrzeug, das erst durch Nachrüstung eines Boosters zum Reisemobil wurde, denn die notwendige Ladung der Bordbatterien durch den Generator (des Mercedes EURO-6-Motors) war offensichtlich nicht sichergestellt. Es handelt sich zweifellos um einen Mangel, der im Rahmen der Gewährleistung behoben werden musste. …
Da eine wesentliche Eigenschaft – die (begrenzte Autarkie) – bei seinem Neufahrzeug fehlte, hätte der Kunde auch eine Wandelung anstreben können. Dabei hätte es aber viele Verlierer gegeben. Als mögliches Ersatzfahrzeug wäre ein Produkt aus Bad Waldsee vermutlich nicht mehr infrage gekommen. Darüber hinaus hätte der Ruf von Hymer-Reisemobilen sicherlich auch Kratzer bekommen. Keine wirklich gute Perspektive!
Aus meiner jahrzehntelangen Kundendiensttätigkeit weiß ich, dass während der Gewährleistung aufgetretene Mängel möglichst „geräuscharm“ behoben werden müssen. Auseinandersetzungen mit dem Kunden schaden nur, eine Rückkehr auf die Sachebene ist der richtige Weg. Es ist doch klar, dass der Kundendienst derartige Mängel – auch hinsichtlich der Kosten – nicht zu vertreten hat. Der Servicebereich ist stets mit der „Quadratur des Kreises“ konfrontiert: Der Kunde soll zufrieden sein, aber es darf natürlich nichts kosten. …

Dem HYMER-Kundendienst hat meine Interpretation offensichtlich nicht gefallen (dürfen). Deshalb lautete die Antwort vom 26.06. so:

... Von einem Sach- oder Produktionsmangel ist, trotz entsprechender Erkenntnisse der über das Mercedes-Batteriemanagement geregelten Ladung der Bordbatterie im Fahrbetrieb, nicht auszugehen. Wir stimmen aber dennoch überein, dass die Nachrüstlösung möglichst reibungslos verlaufen sollte und sind deshalb zwischenzeitlich auch mit einer Nachrüstlösung des preissubventionierten Zusatzladers aktiv auf die HYMER-Handelspartner zugegangen. …

Der Kundendienst-Mitarbeiter hat offensichtlich keine rechte Vorstellung vom Reisemobil-Tourismus. Ganz wesentlich ist doch die (begrenzte) Autarkie unserer Freizeitfahrzeuge. Deshalb hatte ich am 07.07.2017 diese Fragen formuliert:

Wenn ich Ihre Aussage richtig interpretiere, dann liegt kein Sach- oder Produktionsmangel vor, wenn die Bordbatterie im Fahrbetrieb nicht geladen werden kann. Das ist höchst interessant!
Damit stellen sich natürlich diese Fragen:

• Wenn die Bordbatterie im Fahrbetrieb nicht geladen wird, dann müsste sie im Stillstand des Reisemobils geladen werden. Das kann – wenn wir die Sonderausstattung „Solaranlage“ außen vor lassen – nur über einen Festnetzanschluss funktionieren. Sie setzen demnach voraus, dass HYMER-Reisemobile immer dort parken, wo ein 230 V-Anschluss verfügbar ist und auch benutzt wird. Das aber ist etwa an einer Skipiste so gut wie nie der Fall. Ergo dürfen Reisemobile Ihres Hauses dort dann nicht geparkt werden, wenn z.B. die Heizung laufen soll. Logisch?
• Warum werden dann überhaupt Bordbatterien eingesetzt? Zur Erinnerung: Während der Fahrt werden sie nicht geladen, und auf Campingplätzen bzw. Stellplätzen mit 230 V-Anschluss sind sie entbehrlich. Sollen diese Batterien nur für den Fall installiert sein, dass die Besatzung sich auch dann kurz orientieren kann, wenn es dunkel ist, und das Reisemobil nicht am „Netz“ hängt? Dafür würde doch eine Taschenlampe ausreichen.
  Welche wichtigen Aufgaben sollen die während der Fahrt nicht aufladbaren Bordbatterien noch überneh¬men? Ohne Aufbaubatterien wären diese Freizeitfahrzeuge leichter und kostengünstiger.
• Ist unser 11-jähriger HYMER B 524 auf FIAT Ducato 244 etwas Besonderes? Seine Bordbatterie wird während der Fahrt so geladen, dass er – mit Ausnahme der Winterzeit – fast nie an ein 230 V-Netz angeschlossen werden muss. Das war seinerzeit offensichtlich Stand der Technik – und auch bei Reisemobilen aus dem Hause HYMER möglich.
  Ich kann nicht nachvollziehen, dass neue HYMER-Reisemobile (auf Mercedes-Basis) hinsichtlich der Batterieladefähigkeit schlechter sein sollen als ein alter HYMER auf FIAT-Basis. Wo bleibt da der Fortschritt?
• Sollen HYMER-Reisemobile heute nicht mehr begrenzt autark sein, und damit die Grundvoraussetzungen von Reisemobilen erfüllen? Erst das macht doch einen wesentlichen Reiz des Reisemobil-Tourismus aus. Sonst könnten Interessenten gleich auf Wohnwagen umsteigen, die deutlich mehr Raumkomfort bieten und zudem preiswerter sind.

Der potentielle Kunde müsste, wenn er sich für ein Reisemobil auf Mercedes-Fahrgestell aus Ihrem Hause entscheidet, noch eine kostenpflichtige Sonderausführung „während der Fahrt aufladbare Bordbatterie“ bestellen. Nein, das kann doch nicht Ihr Ernst und die jetzige HYMER-Position sein! Oder habe ich Ihre Ausführungen etwa total missverstanden?
Für mich wäre es sonnenklar, dass ich Ihre Aussage „Von einem Sach- oder Produktionsmangel ist, trotz entsprechender Erkenntnisse der über das Mercedes-Batteriemanagement geregelten Ladung der Bordbatterie im Fahrbetrieb, nicht auszugehen“ als Aufforderung zu einer umgehenden Wandlung des Reisemobils verstehen würde. Damit hätte Ihr HYMER-Handelspartner ungewollt ein Problem. Zudem würde der Name des Hauses HYMER verblassen …

Ich bin sehr gespannt, ob und wie der HYMER-Kundendienst reagieren wird. Spätestens auf dem Caravan Salon 2017 muss Farbe bekannt werden

Gruß Johann

[Ludo]

Spätestens auf dem Caravan Salon 2017 muss Farbe bekannt werden

Dein Wunsch geht aber der Firma Hymer am A.... vorbei............. die "müssen" überhaupt nichts.

[Arminius]

Ich bin sehr gespannt, ob und wie der HYMER-Kundendienst reagieren wird.

Gruß Johann

Gar nicht.

Der Ansprechpartner des Kunden für Sachmängel ist der Händler. Wie man so etwas anfängt steht im Netz.

[Johann]

Hallo Martin,

Ich bin sehr gespannt, ob und wie der HYMER-Kundendienst reagieren wird.

Gar nicht.
Der Ansprechpartner des Kunden für Sachmängel ist der Händler. Wie man so etwas anfängt steht im Netz.

damit hast Du absolut Recht. Hier geht es aber zunächst darum, dass der HYMER-Kundendienst die merkwürdige Meinung vertritt, dass die Möglichkeit einer Bordbatterie-Ladung während der Fahrt nicht (mehr) zum Serienumfang bei HYMER-Reisemobilen zählt. Diesem HYMER-Kundendienst scheinen die Anforderungen an echte Reisemobile mit (eingeschränkter) Autarkie (Wasser, Strom) nicht bekannt zu sein.
Das ist der eigentliche Punkt, den ich kritisiere. Und da erwarte ich eine klare und auch korrigierende Aussage aus Bad Waldsee. Vorstand und Geschäftsführung hatte ich ebenfalls informiert.
Die Zuständigkeit der Vertragspartner (hier: Händler) bei Mängeln/Fehlern ist mir - auch aus meiner langjährigen beruflichen Tätigkeit - bekannt. Auch die zugehörigen Abläufe. - Wenn aber der Hersteller meint, dass hier kein Mangel vorliegt, dann scheint schon ein wenig Nachhilfe notwendig zu sein

Gruß Johann

[Ludo]

Johann,

Du hast doch in diesem Fall absolut keinerlei "Rechtsbeziehung" zu Hymer, bist auch weder eine Verbraucherberatung noch ein Rechtsanwalt.

Hymer kann und darf Dich einfach ignorieren.............

Um mitreden zu können mußt Du Dir wohl erst einen ML antun