Achslast BSL 704

[Tee]

Es geht hier um das neue SLC-Chassis vom Hymer B 704 SL. Dafür gibt es noch keine Voll-Luftfederung und angeblich auch kein Gutachten von Hymer um es aufzulasten.

uppps sorry, das stimmt natürlich - ich dachte du hast die "normale" b klasse.

das habe ich auch gehört, dass da nix geht. ich bin übermorgen beim stäbler, dann frag ich mal nach...

[Ludo]

danke für die Info. Ja, ... das wird wohl so sein. Aber unsere Lebensplanung wird um ein Jahr zurückgeworfen, und das ist im Grunde fast unbezahlbar.

Sorry, aber wenn die gesamte Lebensplanung an 300 Kilo Zuladung "hängt", hätte ich mir gleich ein Wohnmobil mit "Reserven" (sprich : ein 5-Tonner) bestellt und hätte noch "irgendwo" einen Plan "B".

In Mobile werden derzeit 165 neue VI in der Gewichtsklasse 4800-5200 Kilo angeboten, dazu kommen noch 45 gebrauchte aus 2017 (die ich vorziehen würde), jeder Händler kann die gewünschte Ausstattung nachrüsten, bis Ende April solltet Ihr Mobil sein können.

[Dieter-D]

Hallo,
ich habe den 704 genau so gekauft wie Du mit der Auflastung.
Ich habe nun zugesagt, das Fahrzeug trotzdem ab zu nehmen und hoffe doch noch auf eine Auflastung.

Gibt es bei dir etwas neues, gar eine Zusage, dass der 704 bald aufgelastet werden kann?

Ich konnte Dir leider keine private Mail senden.

Gruß Dieter


dass der Händler das Fahrzeug zurücknehmen muss, ist juristisch eigentlich gesichert. Davor habe ich keine Angst. Aber es wirft uns um ein Jahr zurück. Und das macht mir Sorgen. Ich werde 65 Jahre alt und dies ist unser erstes Wohnmobil.

Der Händler hat versprochen, mir bis kommenden Mittwoch eine verbindliche Auskunft zu geben, ob das Fahrzeug in vertretbarem Zeitraum auflastbar ist oder nicht. Wie ich heute erfahren habe, gibt es ein Ehepaar, dass sich im Dezember 2017 genau dieses Fahrzeug bei meinem Händler hat ausrechnen lassen. Aber es wurde sofort mitgeteilt, dass das Fahrzeug derzeit nicht auflastbar sei. Das bedeutet, dass der Händler mich vollen Wissens ins offene Messer laufen lassen wollte. Bei mir hieß es nämlich letzte Woche sinngemäß: "Nun ja, im Moment ist die Auflastung noch nicht möglich, damit müssen wir noch bis ca. September warten." Zum Glück habe ich das Fahrzeug weder angemeldet noch bezahlt. Den Fahrzeugbrief habe ich seit fast drei Wochen.

Ich hoffen nicht, dass ich meine Anwälte dafür einschalten muss, denn mir ist durch die im Grunde "arglistige Täuschung" des Händlers ein erheblicher Schaden entstanden. Ich habe bereits für einige tausend Euro Zubehör gekauft, welches genau auf dieses Fahrzeug abgestimmt ist. Und wenn ich mir nun z.B. einen Carthago kaufe, ist ein nicht unerheblicher Teil davon wertlos.

Ich melde mich, wenn ich mehr erfahre.[/quote]

[Johann]

Hallo Peter,
sollte es wirklich zum Äußersten (Rückabwicklung des Kaufvertrags) kommen, ist für Dein Zubehör, soweit es sich nicht verwenden lässt, das Stichwort Ersatz vergeblicher Aufwendungen wichtig. Sollte Dein Rechtsanwalt relativ problemlos geltend machen können.
Grüße von Horst

Hallo Horst,

ich kann mir lebhaft vorstellen, dass die 'andere Seite' erstmal auf die erheblichen Verluste (= entgangener Gewinn) hinweisen wird, wenn Peter eine Rückabwicklung anstreben wollte. Und dann noch die 'erheblichen' Bemühungen des Verkäufers, das Wunschfahrzeug zu konfigurieren und bei HYMER zu bestellen. "Dass die gewünschte Auflastung auf 4.800 kg (noch) nicht geklappt hat, sei doch nicht seine Schuld". Naja, so würde auch ich als Verkäufer (das wäre ich nie geworden, dafür bin ich einfach zu korrekt ) argumentieren.

Und, Peter, die vom Verkäufer 'vielleicht im September' prognostizierte Auflastung des produzierten BSL 704 auf 4.800 kg ist m.E. nicht mehr als Wunschdenken Deines Vertragspartners. Mit einem 'Vielleicht' würde ich mich nicht zufriedengeben.

Johann

[Ludo]

Johann,

der Kunde hat einen 4,8 Tonner bestellt, den der Verkäufer nicht, oder nicht innerhalb einer angemessenen Frist liefern kann.

Also hat der Verkäufer keinerlei Ansprüche an den Kunden, dafür hat der Kunde sehr wohl Schadenersatzansprüche an den Verkäufer.

[Michael Sorgenfrey]

Hallo,

bezüglich der Rückabwicklung des Kaufvertrages, die Dieter als juristisch gesichert ansieht, bin ich aus der täglichen Praxis heraus sehr skeptisch.

Eine arglistige Täuschung liegt auf keinen Fall vor, da der Händler die Auflastung nicht schriftlich zugesichert hat. Bei einem eventuellen Gerichtsverfahren wird es entscheidend sein, ob Dieter den Nachweis führen kann, das der Händler die erwünschte Auflastung tatsächlich schriftlich zugesichert hat. Die Beweiswürdigung einer mündliche Zusage wird die Kammer sicherlich als gering einstufen.

Hinsichtlich des vorher gekauften Zubehörs gibt es zahlreiche Urteile. Ein monetäre Entschädigung wird nur in den seltensten Fällen möglich sein. Das Gericht wird damit argumentieren, das dem Käufer bereits beim Kauf bewusst gewesen ist, das sein Fahrzeug an der Grenze der Zuladung angekommen ist. Des Weiteren kann der Händler mangels schriftlicher Zusage nicht dafür verantwortlich gemacht werden, das der Käufer auf die Auflastung vertraut hat.

Bei einer Rückabwicklung des Kaufvertrages wird, wie von Johann schon dargelegt, der Händler seinen entgangenen Gewinn sowie seine Bemühungen bis zum Vertragsabschluss in Anrechnung stellen. Hier kann von einer Summe, die ungefähr 30 Prozent des Kaufpreises beträgt, ausgegangen werden.

Es ist eigentlich schade, das bis jetzt kein Einvernehmen erzielt werden konnte. Eine Klage bringt für beide Seiten finanzielle Belastungen, die aber der Händler nicht nur finanziell besser verkraftet als der Käufer.

Abschließend möchte ich noch darauf hinweisen, das Dieter sofern er den Klageweg zu bestreiten gedenkt, sein Womo auf keinen Fall in Gebrauch nehmen sollte. Jeder gefahrene Kilometer führt bei der Rückabwicklung des Kaufvertrages zu einer nicht unerheblichen Wertminderung. Da die Verfahrensdauer bei den Zivilgerichten wieder angestiegen ist, ist mit einer Entscheidung des Gerichtes frühestens im letzten Quartal dieses Jahres zu rechnen.

Für mich wäre eine daher wie auch immer geartete gütliche Einigung vorrangig.

Gruß Michael

[Ludo]

Eine arglistige Täuschung liegt auf keinen Fall vor, da der Händler die Auflastung nicht schriftlich zugesichert hat. Bei einem eventuellen Gerichtsverfahren wird es entscheidend sein, ob Dieter den Nachweis führen kann, das der Händler die erwünschte Auflastung tatsächlich schriftlich zugesichert hat.

Zum Glück hatte ich darauf bestanden, dass die Auflastung in Verbindung mit einer Goldschmitt Vollluftfederung im Vertrag steht.

Wenn die Aussage so stimmt.............sehe ich keinerlei Probleme............, "Arglistisch" hat der Händler aber sicher lich nicht gehandelt

[horst-lehner]

Hallo Johann,

ich kann mir lebhaft vorstellen, dass die 'andere Seite' erstmal auf die erheblichen Verluste (= entgangener Gewinn) hinweisen wird, wenn Peter eine Rückabwicklung anstreben wollte. Und dann noch die 'erheblichen' Bemühungen des Verkäufers, das Wunschfahrzeug zu konfigurieren und bei HYMER zu bestellen. "Dass die gewünschte Auflastung auf 4.800 kg (noch) nicht geklappt hat, sei doch nicht seine Schuld". Naja, so würde auch ich als Verkäufer (das wäre ich nie geworden, dafür bin ich einfach zu korrekt ) argumentieren.

Der Verkäufer kann das probieren. Wenn der Kunden dann unbedarft genug ist, sich davon einschüchtern zu lassen, hat es vielleicht Erfolg. Jeden Anwalt oder Richter wird es allenfalls zu einem Lachkrampf hinreißen. Schließlich hat der Händler seinen Vertrag nicht eingehalten und ist für die daraus entstehenden Schäden haftbar.

@Michael: Beweisbarkeit sollte wohl kein Problem sein, wenn folgendes stimmt:

...Ich hatte auf der Messe in D'dorf einen B 704 SL mit quasi Vollausstattung ( fast 600 kg Zubehör ) bestellt. Das geht natürlich nur mit einer Auflastung auf 4,8 t. Zum Glück hatte ich darauf bestanden, dass die Auflastung in Verbindung mit einer Goldschmitt Vollluftfederung im Vertrag steht.

Gegen gütliche Einigung spricht natürlich dennoch nix -- ich würde mich in diesem Fall aber nicht mit was anderem als Rückabwicklung plus Schadenersatz abspeisen lassen.

Grüße von Horst

[Johann]

Der Verkäufer kann das probieren. Wenn der Kunden dann unbedarft genug ist, sich davon einschüchtern zu lassen, hat es vielleicht Erfolg. Jeden Anwalt oder Richter wird es allenfalls zu einem Lachkrampf hinreißen. Schließlich hat der Händler seinen Vertrag nicht eingehalten und ist für die daraus entstehenden Schäden haftbar.

Tja Horst,
das ist immer dasselbe. Die Medaille hat stets zwei Seiten. Ich versuche häufig, auch die zweite Seite - in diesem Fall die des Verkäufers - zu betrachten, um seine mutmaßliche Argumentation verstehen bzw. mich darauf einstellen zu können. Aber, und da stimme ich Michael zu, eine gütliche Einigung ist noch immer die beste Lösung. Es könnte ja sein, dass man sich noch einmal über den Weg läuft. So wie bei der Wandelung, die wir 1999 'durchgezogen' hatten. Den Verkäufer hatten wir später noch einmal getroffen und einander herzlich gegrüßt.

Johann

[Michael Sorgenfrey]

Hallo,

sorry, mir ist da eine Verwechselung unterlaufen.

Dieter hat die Auflastung nicht im Kaufvertrag stehen, aber Peter sehr wohl.

Peter hat zunächst die Möglichkeit, den Kaufvertrag wegen Nichterfüllung annullieren. Er sollte dann aber das Womo tunlichst nicht in seinen Besitz nehmen. Der Besitzübergang löst einen Anspruch auf Wertminderung seitens des Händlers bei der Rückgabe aus, da das Fahrzeug nicht mehr als fabrikneu gilt und nur mit Verlust zu verkaufen ist. Den "Verlust", der leicht 10.000 EUR betragen kann, muss Peter tragen.

Nach deutschem Recht, und das ist hier ausschließlich anzuwenden, hat Peter keinen Anspruch auf Schadenersatz für z. B. bereits gekauftes Zubehör. Geltend machen kann er jedoch einen Vermögensschaden. Der liegt in der Regel vor, wenn er z. B. den Nachweis über eine verbindliche Campingplatzbuchung beibringen kann. Das Gleiche gilt für die Zinsen bei einem bereits ausgezahlten Darlehen zum Kauf des Womo.

Wie alles hat die Medaille auch eine zweite Seite. Sollten die Beklagten glaubhaft vortragen, das die Kenntnis der Unmöglichkeit der Auflastung aus technischen Gründen Hymer und dem Händler zum Zeitpunkt des Kaufes nicht bekannt waren, sehe ich die Annullierung des Kaufvertrages als nicht gegeben an. In dem Fall steht Peter aber ein Anspruch auf Schadenersatz zu, den ich auf etwas 8 Prozent des Kaufpreises schätze.

Meines Erachtens lassen sich bei einer gütlichen Einigung ohne Zuhilfenahme von Rechtsmitteln mindestens 10 Prozent des Kaufpreises als Schadenersatz ohne Anerkennung einer Rechtspflicht herausschlagen. Vor allen Dingen kommt das Geld zeitnah und nicht nach monatelangem Rechtsstreit mit unsicherem Ausgang.

Gruß Michael

[horst-lehner]

Hallo Peter, hallo Michael,

Peter hat zunächst die Möglichkeit, den Kaufvertrag wegen Nichterfüllung annullieren. Er sollte dann aber das Womo tunlichst nicht in seinen Besitz nehmen. Der Besitzübergang löst einen Anspruch auf Wertminderung seitens des Händlers bei der Rückgabe aus, da das Fahrzeug nicht mehr als fabrikneu gilt und nur mit Verlust zu verkaufen ist. Den "Verlust", der leicht 10.000 EUR betragen kann, muss Peter tragen.

Vollkommen richtig.

Nach deutschem Recht, und das ist hier ausschließlich anzuwenden, hat Peter keinen Anspruch auf Schadenersatz für z. B. bereits gekauftes Zubehör.

Das sehe ich anders -- § 284 BGB Ersatz vergeblicher Aufwendungen. Dazu gibt es u. a. ein BGH-Urteil, das sich auf einen m. E. sehr vergleichbaren Fall bezieht (Aufwendungsersatzanspruch beim Kauf eines mangelhaften Kraftfahrzeugs).

Im Rahmen einer außergerichtlichen Einigung würde ich darauf möglicherweise nicht bestehen, sondern nur den Verlust (Differenz aus Kaufpreis und Wiederverkaufswert) fordern. Sollte der Verkäufer dabei aber rumzicken, kann man ihm anhand des oben genannten Urteils deutlich machen, dass das bereits ein erhebliches Entgegenkommen darstellt.

Sollten die Beklagten glaubhaft vortragen, das die Kenntnis der Unmöglichkeit der Auflastung aus technischen Gründen Hymer und dem Händler zum Zeitpunkt des Kaufes nicht bekannt waren, sehe ich die Annullierung des Kaufvertrages als nicht gegeben an.

Ich lese in § 323 BGB (Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung) nicht, dass es irgend eine Rolle spielen soll, warum der Verkäufer den Vertrag nicht einhält. Auch sonst kann ich hier keinen der üblichen Gründe für den Ausschluss des Rücktrittsrechts erkennen.

Grüße von Horst

[Michael Sorgenfrey]

Hallo Horst,

deine Meinung hinsichtlich des § 284 BGH und des BGH-Urteils vom 20.07.2005 teile ich nicht. Wenn du das Urteil in seiner Gesamtheit studierst, wirst du feststellen, das die Richter des BGH mehrfach betonen, das sich die Sache späterals mangelhaft erwiesen hat. Im vorliegenden Fall gingen der Klage zahlreiche Mängelrügen und vergebliche Reparaturversuche voraus. Das Urteil ist daher m. E. nicht auf Peter übertragbar. Daher sehe ich für ihn keinen Aufwendungsersatzanspruch außerhalb der von mir gestern geschriebenen Möglichkeiten.

Das Womo von Peter an sich ist nicht mangelhaft, es fehlt lediglich eine vertraglich zugesicherte Eigenschaft, nämlich die Auflastung. Die fehlende Auflastung wiederum stellt natürlich einen Mangel dar, den der Händler verpflichtet ist zu beseitigen. Auf Grund technischer Gegebenheiten ist das dem Händler nicht möglich. Da die Gesetze es nicht zulassen, die Behebung eines Mangel zu verlangen, der nicht zu beheben ist, steht Peter m. E. nur ein angemessener Schadenersatz zu. Weiterhin sehe ich nicht das Recht auf Rückgabe im Rahmen des § 323 BGB.

Für uns beiden hätte ich mir gewünscht, das Peter den Klageweg bestreitet. Das Urteil wäre von mir und bestimmt auch von dir mit Spannung erwartet worden.

Ich habe aber auch Verständnis für Peter, das er eine gerichtliche Auseinandersetzung zunächst vermeiden wollte und das Womo jetzt doch abnimmt. Ich hoffe sehr für ihn, das er sich einvernehmlich mit dem Händler einigen kann.

Gruß Michael

[horst-lehner]

Hallo Michael, hallo Peter,

Ich würde das Fahrzeug nicht abnehmen, wenn mir die Zuladung im jetzigen Zustand (also ohne Auflastung) nicht ausreicht.

@Michael: Selbst wenn das von mir verlinkte Urteil nicht so genau passt, wie ich dachte, gilt doch immer noch §323 (1) BGB:

Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten.

was hier eindeutig zutrifft. Da auch die üblichen Gründe für den Ausschluss des Rücktrittsrechts nicht vorliegen, solltest Du Deine Behauptung, ein Rechtsanspruch auf Rücktritt (§323 BGB) und Ersatz vergeblicher Aufwendungen (§284 BGB) bestehe nicht, schon ein wenig begründen und nicht einfach nur wiederholen. Aus welchen Rechtsnormen leitest Du diese Rechtsauffassung ab?

Grüße von Horst

[Ludo]

Da hier ja wohl der Händler und Hymer zu gleichen Teilen an der Misere schuld sind, würde ich versuchen das Fahrzeug "Kostenneutral" gegen dieses zu tauschen :

https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/deta ... ommend_DES

das gekaufte Zubehör wird sich hier wohl "irgendwie" integrieren lassen, die Zulademöglichkeiten stimmen auch.

Peter hat ein Auto
der Händler hat seinen Gewinn

@ Michael : woher kommt diese Erkenntnis

Ich habe aber auch Verständnis für Peter, das er eine gerichtliche Auseinandersetzung zunächst vermeiden wollte und das Womo jetzt doch abnimmt. Ich hoffe sehr für ihn, das er sich einvernehmlich mit dem Händler einigen kann.

Ich warte eigentlich auf die Auskunft vom Händler (sollte Mittwoch erfolgen), ob die Auflastung "Zeitnah" möglich sein wird.

[horst-lehner]

@ Horst : woher kommt diese Erkenntnis

Ich habe aber auch Verständnis für Peter, das er eine gerichtliche Auseinandersetzung zunächst vermeiden wollte und das Womo jetzt doch abnimmt. Ich hoffe sehr für ihn, das er sich einvernehmlich mit dem Händler einigen kann.

Das habe nicht ich geschrieben, sondern Michael.

Grüße von Horst