BSL 704 - Windgeräusche

[WolfRam]

Das ist keine Unterstellung sondern vielmehr ein Fakt! Diesen Fakt haben mir unabhängig voneinander zwei(!) Händler bestätigt, die genau dafür Servicepauschalen bekommen. Also leg dich mit deiner ständig besserwisserischen Art wieder hin.

Hallo TKM

Danke für das "Lob" und deinen Tipp, ich schreibe jetzt hier 'liegend'... Wenn ich etwas weiß, dann weiß ich es. Und wenn ich etwas vermute, dann formuliere ich es auch so.
Du darfst gerne Deinen Händlern glauben. Glauben heißt ja 'nicht wissen'. Mich hat mein Beruf nicht nur einmal nach Bad Waldsee geführt, deshalb 'weiß ich'. Wenn ich mich hier im Forum zu einigen Themen dezidiert äußere, nimm es einfach hin, ertrag es still. Wie oft sich "Deine Händler" dort in der Fertigung ausgiebig aufhalten können, weiß ich nicht.

Die Händlerpauschale wird von Hymer gerade deshalb entrichtet, weil die sogenannte Endkontrolle nur einen Teil der Fertigungsfehler entdecken kann. Ich schrieb das schon, verstanden - so scheint mir - hast Du es nicht.

Das Problem der Händler ist inzwischen, dass ihr Aufwand für Nachbesserungen immer größer wird und sie mit dem Pauschalsystem "auf keinen grünen Zweig" kommen. Deshalb sind die Händler regelmäßig in der Diskussion mit Hymer. Je nach Größe (Umsatz) und lokaler Marktbedeutung gelingt ihnen eine zusätzliche Vergütung. Die kleinen Händler, die gerne groß werden wollen, haben dabei weniger Chancen. Jeder Händler muss kaufmännisch denken, d. h. wenn er "freiwillig" keinen besseren Service (bei erkanntem Nachbesserungsbedarf) leisten will, dann deshalb, weil er das aus der eigenen Tasche bezahlen muss, sprich: von seiner erhaltenen Verkaufsprovision abziehen muss.

[WolfRam]

Zum Thema 'Windgeräusche' ganz allgemein ist zu erinnern, dass die Fahrzeug(basis)hersteller einen erheblichen Aufwand treiben, am Computer und dann im Windkanal, um die unvermeidlichen strömungsverursachten Windgeräusche an der Karosserie zu minimieren.

Diesen Aufwand treibt kein Reisemobilbauer, kann er gar nicht. Große Firmen der Branche, wie Hymer, "leisten" sich bestenfalls eine solche Untersuchung an einem Modell einer geplanten Neuentwicklung. - So hat Prof. Tomforde, als er noch Leiter des Hymer-eigenen IDC in Pforzheim war, seine Kontakte genutzt und die damals von ihm entworfene Form der neuen Integrierten im Windkanal am IAG (Institut für Aerodynamik ...) an der Uni in Stuttgart einem Strömungstest unterzogen. - Welche diesbezüglichen Untersuchungen heute erfolgen weiß ich nicht, vermutlich keine. Denn Hymer spart (muss sparen), wo es nur geht.

[TKM]

Du kannst hier gerne weiter unendlich lange Abhandlungen verfassen um deine inhaltslosen Aussagen zu rechtfertigen, wahrer werden sie dadurch nicht.

Im Übrigen gibt inzwischen zu den hier angesprochenen Windgeräuschen eine offizielle Rückrufaktion Hymers über das Kraftfahrtbundesamt. So viel mal zu verallgemeinerten Windgeräuschen, die mit dem eigentlichen Thread-Thema mal rein gar nichts zu haben.

Und Johann es tut mir leid, aber die Art und Weise wie der Kollege WolfRam hier oftmals gerade zu von oben herab argumentiert, rechtfertigt meinen Erachtens meinen Hinweis und hat nichts mit fehlender Netiquette zu tun. Von daher stehe ich zu meinen Äusserungen ohne dabei die Netiquette zu verlieren.

[Johann]

Und Johann es tut mir leid, aber die Art und Weise wie der Kollege WolfRam hier oftmals gerade zu von oben herab argumentiert, rechtfertigt meinen Erachtens meinen Hinweis und hat nichts mit fehlender Netiquette zu tun. Von daher stehe ich zu meinen Äusserungen ohne dabei die Netiquette zu verlieren.

Hallo Thomas,
ich erlebe die (heftige) Diskussion so, dass Du zwei Punkte als nicht akzeptabel akzeptieren willst:

• Windgeräusche (bei Deinem B-SL 704) - da ist Dein Händler als Dein Vertragspartner gefordert, das Produkt so nachzubessern, dass das Geräuschniveau für diese Fahrzeugklasse als akzeptabel betrachtet werden kann.
  Dein Händler weiß um sein Problem, und wird sich - auch im Interesse eines guten Käufer-Verkäufer-Verhältnisses - intensiv darum kümmern. Er wird sicherlich kein Interesse haben, dass erst anwaltlicher Druck ausgeübt werden muss, wenn er nicht in die "Puschen" kommen sollte.
• Qualitätssicherung beim Hersteller - ist (vorsichtig formuliert) noch optimierungsbedürftig. Dem hast Du wortreich Nachdruck verliehen. Und WolfRam hat Dir diesbezüglich nicht widersprochen, sondern den (von ihm beobachteten) derzeitigen Stand der Fertigungskontrolle (ohne Kontrolle der einzelnen Arbeitsschritte) aufgezeigt.

Da im HME-Forum kein Hersteller oder Reisemobil-Händler (offiziell) kontaktiert werden kann, können wir uns hier nur auf einen Erfahrungs- und Informations-Austausch beschränken. Vielleicht auch Interessenten warnen. Mehr aber (leider) nicht. - Wie ich schon vorher ausgeführt hatte, sind Deine "Wutausbrüche" (als solche habe ich sie empfunden) zwar nachvollziehbar, aber die Beachtung der wünschenswerten Netiquette im Forum halte ich nach wie vor für geboten.

Mein Tipp: Konzentriere Dich darauf, dass der Händler als Dein Vertragspartner Deinen sachlichen Druck spürt. Dabei wäre es m.E. hilfreich, wenn Du ihn - sofern erforderlich oder auch angezeigt - gegenüber dem Hersteller argumentativ unterstützt. Ihr solltet gemeinsam an einem Stick ziehen, natürlich in dieselbe Richtung!

Johann

[Michael Sorgenfrey]

Hallo TKM,

auch ich kann aus eigener Erfahrung sagen, das es bei Hymer eine Endkontrolle gibt. WolfRam hat sich m. E. dazu sehr gut eingelassen.

Der von dir genannten Rückruf erfolgte nicht auf Veranlassung des Kraftfahrtbundesamtes wegen eines Produktmangels. Hymer wollte lediglich eine möglichst große Anzahl Kunden erreichen, was über die Händler nur mit unverhältnismäßigem Aufwand möglich ist. Dazu wurde das Kraftfahrtbundesamt um Bereitstellung der Halterdaten aus dem Zentralen Fahrzeugregister (ZFZR) gebeten.

Gruß Michael

[Peter_R]

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[TKM]

Hallo TKM,

auch ich kann aus eigener Erfahrung sagen, das es bei Hymer eine Endkontrolle gibt. WolfRam hat sich m. E. dazu sehr gut eingelassen.

Gäbe es eine Endkontrolle die Ihrem Namen auch gerecht wird, würden Pfuschereien nicht nur wie bei mir aktuell, nicht in der Anzahl und Häufigkeit auftreten. Ich glaube wir haben da ein grundsätzliches Verständigungsproblem was den Begriff "Endkontrolle" betrifft. Weiter will ich mich darüber auch nicht mehr auslassen, mir reichen die eigenen Erfahrungen mit insgesamt zwei Neufahrzeugen in den letzten zwei Jahren aus diesem Haus UND(!) die Bestätigung auch wenn ich mich wiederhole, von zwei unabhängigen Händlern. Einer davon sogar der größte Europas. Mir reicht das um von einem Fakt zu sprechen, Punkt.

@Johann

Natürlich hast du Recht mit deinem Beitrag in meine Richtung.

Allerdings bitte ich auch zu beachten, dass hier oftmals nicht nur durch mich polemisiert wird, als Beispiel nehme ich gerne die Aussage, dass Endkunden ständig neue Technik fordern und Herstellern daher gar nichts anderes übrig bleibt als zu pfuschen. Bei einem solchem Unfug verlangt man dann von der anderen Seite natürlich Sachlichkeit als Reaktion. Ein wenig zu viel verlangt wie ich finde.

[Ludo]

Weiter will ich mich darüber auch nicht mehr auslassen, mir reichen die eigenen Erfahrungen mit insgesamt zwei Neufahrzeugen in den letzten zwei Jahren aus diesem Haus

Kluge Menschen hätten es bei der einen Erfahrung gelassen..............

[Johann]

… Vielleicht kannst Du uns damit helfen, Klarheit in die Qualitätsdiskussion zu bringen:

Hallo Peter,
danke für Deinen "Auftrag". Ich hatte den festen Vorsatz gefasst, nach meinem jahrelangen Engagement für den Reisemobil-Tourismus Ruhe einkehren zu lassen und anderen "die Chance zu lassen", sich für diese wichtigen Themen einzusetzen. Ich muss erst ein wenig nachdenken, und vor allem meinen Prioritätenplan konsultieren, bevor ich den "Auftrag" annehme.

Erlaube mir zunächst den Hinweis, dass WolfRam schon dargelegt hatte, dass eine von ihm (vor Ort) beobachtete Qualitätssicherung in Bad Waldsee nicht so abläuft wie sie z.B. bei EvoBus (Omnibusproduktion) in Neu Ulm praktiziert wird. Ich habe keinen Anlass, seine fundierten Ausführungen in Zweifel zu ziehen. WolfRam kennt ganz offensichtlich die Produktion an beiden Standorten, und ihm ist die unterschiedliche Vorgehensweise - in Neu Ulm Kontrolle nach jedem Fertigungsschritt, in Bad Waldsee nur am Fertigungsende (mit "Zufallstreffer") - sofort aufgefallen. Daraus schließe ich, dass WolfRam durchaus über einen geübten Blick für negative Einflüsse auf das Endprodukt verfügt.

Johann

[WolfRam]

Na, dann muss ich doch noch einmal in die Tasten greifen …

@ TKM

Der Begriff „Endkontrolle“ ist m. E. relativ eindeutig definierbar, es ist die letzte Kontrolle eines Herstellungsprozesses. Eine Endkontrolle, wie Du sie offensichtlich erwartest, ist weder bei Hymer noch bei irgendeinem der mir bekannten anderen Reisemobilbauer realisiert. - Die „Endkontrolle“ in Deinem Verständnis würde ein systematisches „Durchchecken“ des kompletten Fahrzeuges, einschließlich Funktionstest sämtliche Systeme und Geräte und eine Probefahrt beinhalten müssen. Dies ist Usus im Waggonbau, Flugzeug- und Schiff-/Yachtbau – und Bestandteil der Kostenkalkulation. Und in diesen Branchen ist trotzdem – wie von mir schon früher ausgeführt – ein Prüfschritt nach jedem Fertigungsabschnitt selbstverständlich. Bauteilkomponente ohne Freigabe zur Weiterverarbeitung / zum Einbau dürfen nicht montiert werden. Montage in Klebetechnik werden z.B. mittels Ultraschall geprüft, wo das nicht möglich ist, werden Prüfmuster, die direkt unter den selben Bedingungen zur selben Zeit am selben Ort angefertigt wurden, untersucht / zerstört.

Meinen Hinweis auf die „Mitschuld“ der Verbraucher hast Du „schön missverstanden“. Ich hatte nicht behauptet, dass den Herstellern – wegen der ewigen Sucht der Verbraucher nach stets dem Neuesten – „gar nichts anderes übrigbleibt als zu pfuschen“, wie Du schreibst. Bitte mir meine Worte nicht nach eigener Gefälligkeit verdrehen! - Die Branche erfüllt die Erwartung ihrer Kundschaft. „Neu“ ist das älteste Wort in der Werbung und funktioniert seit Jahrhunderten. Wer stets das Neueste haben will, muss mit mehr Produktfehlern leben, als der, der sich für ein ausgereiftes Produkt entscheidet. Das sollte eigentlich verständlich sein. Und es sollte ebenso verständlich sein, dass das diesbezügliche Risiko (für ‚Kinderkrankheiten‘) umso größer ist, je komplexer das Produkt ist.

Ludo hat bereits angedeutet, was mir zu Deinen Erfahrungen auch einfällt: wenn ich einmal mit meiner Kaufentscheidung bzw. Herstellerauswahl „reingefallen“ bin, werde ich dort nicht noch ein zweites Mal kaufen … (Für Konsumprodukte, die wenige Euro kosten, mag man das anders sehen, aber bei einem Kaufpreis, der für viele Menschen mehr als ein Jahreseinkommen ist, halte ich das für keine gute Entscheidung.) „Selbst schuld“, ließe sich darauf auch antworten.

[Johann]

... Vielleicht kannst Du uns damit helfen, Klarheit in die Qualitätsdiskussion zu bringen:

Hallo Peter,

gestern am späten Abend habe ich mich Deines "Auftrags" angenommen und eine mir bekannte Führungskraft in Bad Waldsee angeschrieben. Mein Brief hatte ich so beendet:

Ich vertrete nach wie vor diese Position: Qualität darf nie dem Zufall überlassen werden! Die Kunden erwarten doch zu Recht, dass Freizeitfahrzeuge ihre Reisen zu schönen Erlebnissen werden lassen. Und nicht nach Werkstätten suchen müssen, die auf Fehlersuche spezialisiert sind. Zumal dann erst der Ärger beginnt, weil immer wieder (tatsächliche) Ursachen ergründet und geeignete Abhilfemaßnahmen (nebst Ersatzteilen) gefunden werden müssen.
Zufriedene Kunden sind ein wichtiges Kapital, sowohl für den hoffentlich kundenorientierten und engagierten Handelspartner als auch für den Hersteller. Auch aus meinem Berufsleben weiß ich, dass es (dauerhaft) fehlerfreie Produkte nicht geben kann. Aber als Produzent mit der längsten Reisemobil-Tradition sollte Ihr Haus darauf bedacht sein, den guten Ruf nicht aufs Spiel zu setzen.

Jetzt kann ich mich nur in Geduld fassen und auf eine mögliche Reaktion warten. Realistischerweise darf ich meine Erwartungshaltung nicht hochschrauben, denn es ist fraglich, ob ich als Externer überhaupt derartige Internas erfahren darf. Andererseits könnte ein Stillschweigen auch als Bestätigung gedeutet werden. Aber ich habe keine Lust, mich an Spekulationen zu beteiligen ...

[Peter_R]

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[WolfRam]

... bin mal gespannt, was die zur Iso 9001 zurückschreiben, ...denn eigentlich ist (war) das immer ein schlagkräftiges Argument, wenn man sich von Mitbewerbern abheben wollte
Viele Grüsse
Peter

Hallo Peter,

"DIN EN ISO 9001" (so der formelle Titel) gilt in der Industrie für ein QM-System als Mindeststandard - und gilt in der industriellen Fertigung mittlerweile als überholt bzw. als schieres Selbstverständnis. Darauf aufbauend werden heute wesentlich detailliertere und rigide Q-Systeme vorausgesetzt bzw. zur Bedingung gemacht. (Normen definieren bekanntlich immer einen zwischen den - an der Normerstellung - beteiligten Herstellern ausgehandelten Kompromiss.) Wer heute z.B. als Zulieferer die Automobilindustrie beliefern will, und stolz (nur) auf sein Zertifikat nach DIN EN ISO 9001 verweist, hat kaum eine Chance, im Einkauf sein Angebot überhaupt zu offerieren ...
Der ganze "Zertifizierungswahn" hat sich ohnehin beruhigt, nachdem die alte Erkenntnis, dass Papier geduldig ist, "wiederentdeckt" ist. In kleinen Unternehmen kann eine solche Norm helfen, eine sinnvolle Organisation zu schaffen, besonders, wenn sie wachsen - und der Chef allein die Abläufe nicht mehr allein überblicken kann; dann bedarf es klarer Strukturen / Verantwortlichkeiten und Vorgaben.

Wenn Hymer heute noch mit Hinweis auf ein '9001'-Zertifikat werben sollte (was mir nicht bekannt ist), dürfte das unter Fachleuten ein müdes Lächeln erzeugen. - Wie hier im Forum bewiesen wird, ist so eine Urkunde keine Garantie für Qualität.

Und auch das ist zum Thema anzumerken: Für die sogenannten Zertifizierungsgesellschaften TÜV, DEKRA, DQS u.a.) ist das Ganze ein lukratives Geschäft. Eine Zertifizierung (und Re-Zertifizierung) erfolgt per Prüfung eines vorhandenes QM-Handbuchs, d. h. „auf dem Papier“. Ob das QM-System „gelebt“ wird und die darin definierten Abläufe im Detail praktiziert werden, ist von den Auditoren bei den wenigen möglichen Stichproben nicht wirklich zu erkennen. Werden „Abweichungen“ erkannt, werden sie im Auditbericht aufgeführt – und müssen bis zum nächsten Audit behoben werden. – Eine Aberkennung eines QM-Zertifikates - weil Papier und Praxis nicht passen - gab es nach meiner Kenntnis bisher nicht; die Zertifizierungsgesellschaften leben von den zu auditierenden Unternehmen! Wer jagt schon seinen Kunden davon?

Wie lässt sich Qualität erkennen? Qualität ist, wenn der Kunde wiederkommt und nicht die Ware ...

[Ludo]

Qualität muß produziert werden, nicht nachträglich "hineingeprüft"

[Peter_R]

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