B-MC-T

[1pauli1]

Was mich auch wundert Reisemobil Profitest B Mc i 580 Wedeltest auf die Zehntel Sekunde aber die Bremsen werden mit keinem Wort erwähnt .Promobil im gleichen Monat verreißt die Bremsen total !! Entweder erwartet RM noch fette Werbeanzeigen oder Promobil hat mit Hymer noch ne Rechnung offen. Da es aber um die Sicherheit geht ist mir eigentlich nicht zum Scherzen zumute ! Zumal ich den B MC 680 i bestellt habe

[Michael Sorgenfrey]

Hallo Johann,

die rechtliche Darlegung ist kein Hexenwerk.

Sämtliche Fahrzeuge müssen die ECE-Homologation (Economic Commission for Europe ECE) für Fahrzeuge und Fahrzeugteile durchlaufen. Im Falle unserer Wohnmobile durchlaufen diese die Zulassung ohne den Aufbau und wird vom Fahrzeughersteller erledigt. Eine Besonderheit stellt das Alko-Chassis da. Es ist rechtlich Bestandteil des Fahrzeuges und somit haftet auch der Fahrzeughersteller uneingeschränkt.

Das Fahrzeug wird vom Aufbauhersteller "vervollständigt" wie es so schön im Amtsdeutsch heißt. Dabei ist es egal, ob es sich z. B. um einen Kühlkoffer oder einen Wohnmobilaufbau handelt. Dem Aufbau wird in unserem Fall von Hymer eine eigene Identifikationsnummer zugeteilt, was in der Branche üblich ist.

Bei den "bemängelten" Bremsen des Sprinters ist alleinig MB in der Haftung, wobei wir uns ins Gedächtnis rufen müssen, das dieser angebliche Mangel aus rechtlicher Sicht nicht existiert. Der Sprinter hat die ECE-Homologation bestanden und daher erfüllt die Bremsleistung die gesetzlichen Vorgaben. Eine Mängelrüge läuft somit ins Leere.

Wichtig zu wissen ist, das es zwei Verantwortliche gibt, nämlich den Fahrzeughersteller und den Aufbauhersteller. Jeder haftet nur für sein Produkt, was die Sache m. E. eher vereinfacht als kompliziert macht.

Gruß Michael

[WolfRam]

.... Das Fahrzeug wird vom Aufbauhersteller "vervollständigt" wie es so schön im Amtsdeutsch heißt. Dabei ist es egal, ob es sich z. B. um einen Kühlkoffer oder einen Wohnmobilaufbau handelt. ... Der Sprinter hat die ECE-Homologation bestanden und daher erfüllt die Bremsleistung die gesetzlichen Vorgaben. ...

Hallo Michael,

ist Deine Darstellung durch die Rechtsprechung gesichert bzw. bestätigt? - Das würde mich wundern.

Der Triebkopf, wie er an ALKO geliefert wird, kann nach meinem Verständnis nicht als ‚Fahrzeug‘ gelten. Das lässt ich auch ganz praktisch daran erkennen, wie der Sprinter-Triebkopf (aber auch die anderer Hersteller) angeliefert wird. Jeweils zwei Triebköpfe sind über die Anschlussprofile (der späteren Verbindung zwischen ALKO-Fahrwerk und dem Triebkopf) der Fahrerhausrückseiten hilfsweise zu einem „Gefährt“ verbunden, damit sie überhaupt bewegt werden können.

Erst nach dem Zusammenfügen von MB-Triebkopf und ALKO-Chassis entsteht m. E. ein ‚Fahrzeug‘, welches nach den ECE-Kriterien überprüfbar wird. – Wenn Du schreibst „Der Sprinter hat die ECE-Homologation bestanden und daher erfüllt die Bremsleistung die gesetzlichen Vorgaben“ ist das sicher zutreffend; aber „der Sprinter“ ist in dieser Bauweise nicht vorhanden. Deshalb bin ich im Zweifel, ob die Sache - formal juristisch und im Falle eines Falles – so eindeutig zu sehen ist, wie Du es schreibst.

Ein ganz anderes Thema (oder auch nicht) ist die Trennung der Haftung bzw. Verantwortlichkeit zwischen Fahrzeugbasis-Hersteller und Aufbau-Hersteller für das „Gesamtwerk“. (Das ist aber nicht Gegenstand meines Diskussionsbeitrages.)

[Johann]

Hallo Michael,

ist Deine Darstellung durch die Rechtsprechung gesichert bzw. bestätigt? - Das würde mich wundern.

Der Triebkopf, wie er an ALKO geliefert wird, kann nach meinem Verständnis nicht als ‚Fahrzeug‘ gelten. Das lässt ich auch ganz praktisch daran erkennen, wie der Sprinter-Triebkopf (aber auch die anderer Hersteller) angeliefert wird. Jeweils zwei Triebköpfe sind über die Anschlussprofile (der späteren Verbindung zwischen ALKO-Fahrwerk und dem Triebkopf) der Fahrerhausrückseiten hilfsweise zu einem „Gefährt“ verbunden, damit sie überhaupt bewegt werden können.

Erst nach dem Zusammenfügen von MB-Triebkopf und ALKO-Chassis entsteht m. E. ein ‚Fahrzeug‘, welches nach den ECE-Kriterien überprüfbar wird. – Wenn Du schreibst „Der Sprinter hat die ECE-Homologation bestanden und daher erfüllt die Bremsleistung die gesetzlichen Vorgaben“ ist das sicher zutreffend; aber „der Sprinter“ ist in dieser Bauweise nicht vorhanden. Deshalb bin ich im Zweifel, ob die Sache - formal juristisch und im Falle eines Falles – so eindeutig zu sehen ist, wie Du es schreibst.

Der Typprüfung werden (normalerweise) nicht alle Varianten unterzogen, sondern nur das Hauptbaumuster, in diesem Fall also der MB-Sprinter. Nach meiner Kenntnis werden dabei die verschiedenen Baumuster mit unterschiedlichen Aggregatbestückungen (Achsen, Bremsen) mit berücksichtigt. Die Triebköpfe werden m.W. nur theoretisch - also auf dem Papier - geprüft. D.h. es muss nur nachgewiesen werden, dass - bezogen auf die Bremsen - die Ausstattung und Abstimmung mit dem kompletten Transporter vergleichbar sind.
Dass jeweils zwei miteinander verbundene Triebköpfe ('Arsch an Arsch') vom Fahrgestell-Hersteller zum Aufbauhersteller gelangen, interessiert den Typprüfer nicht. Da Daimler gegenüber dem Gesetzgeber die Gesamtverantwortung für die Reisemobilbasis (also Triebkopf mit Al-Ko-Rahmen und -Hinterachse) trägt, wird eine vertragliche Vereinbarung zwischen diesen Partnern (Daimler, Hymer, Al-Ko) existieren.

[WolfRam]

Hallo Johann,

es ist mir einleuchtend, wenn nicht sämtliche Varianten einer Fahrzeugbasis einer eigenen Prüfung zu unterziehen sind. Ob aus dem Sprinter ein typischer Kastenwagen, ein Pritschen-Transporter, ein Kleinbus oder ein "Eismannwagen" wird, ist fahrzeugtechnisch eher ohne Bedeutung. In all diesen Varianten ist und bleibt das Fahrzeug in den fahrzeugtechnischen Details ein Sprinter. - Nicht so, wenn die "zweite Hälfte" des Autos - in Bezug auf die Fahrzeuglänge der 'größere Anteil' - eine vom "echten Sprinter" deutlich abweichende Konstruktion beinhaltet / darstellt. Wenn das für die Homogolation tatsächlich keine Rolle spielt, dann sehe ich auch die von mir bisher laut beklagte Lücke in Bezug auf die Insassensicherheit, in der die Reisemobilbauer bisher leben können und dürfen, nicht mehr als skandalös; dann ist das "state of the art" (und lässt mein graues Haar leicht zu Berge stehen). In anderen Industrien geht das nicht so locker, von einem geprüften / genehmigten Bauartmuster abzuweichen.

[Michael Sorgenfrey]

Hallo WolfRam,

Johann hat dankenswerter Weise meine Antwort vorweg genommen, spezifiziert und verständlicher erklärt.

Das immer zwei Triebköpfe zusammen "anreisen", ist dem Umstand geschuldet, das auf Grund der hohen Stückzahlen das Alko-Fahrgestell von Alko-Mitarbeitern bei Hymer an den Triebkopf geflanscht wird. Das geschieht rein aus Kostengründen. Es handelt sich heutzutage um ein übliches Vorgehen in der Industrie . Bei den Automobilherstellern arbeiten Mitarbeiter von z. B. Hella oder Bosch direkt in der Produktion am Fließband und bauen die Komponenten der Hersteller in die Neufahrzeuge ein.

Wie Johann schon gesagt hat, existiert ein Vertrag zwischen Daimler, Fiat und Alko. Sobald das technische Chassis montiert ist, kauft es auf dem Papier Hymer von Daimler oder Fiat. Im Vertrag ist die Menge an Chassis festgelegt, die Hymer abnehmen muss.

Gruß Michael

[KudlWackerl]

Wahnsinnig interessante Spekulationen über die Abläufe bei einem Reisemobilhersteller. Danke dafür.

Bei meinem "Nicht-Hymer" VI klebt am Einstieg Fahrersitz ein Aufkleber mit Angaben wie bei diesem Original Sprinter-Pritsche mit Rapido-Aufbau die Bremskraftverteilung einzustellen ist. Die gleiche sehr konkrete Anleitung etwas ausführlicher liegt den Rapido-Fahrzeugunterlagen bei. Woher sollte Mercedes das auch wissen.

Egal wer wo wann irgendwelche Komponenten aneinanderschraubt ist immer derjenige welche das fertige Fahrzeug auf den Markt wirft für das harmonische Gelingen des Ganzen verantwortlich. Wie stellt ihr euch den ersten TÜV-Termin vor? Erklärt Hymer, Fiat, Alko dem Prüfer die Bremswerte?

Wenn Hymer es sogar geschafft hat, dass die anerkannten Spezialisten des Forums über vermutete Montageabläufe spekulieren anstatt ein Fahrzeug mit extrem schlechten Bremsen dem Händler auf den Hof zu stellen, ist es müssig über die Kompetenz Der Redakteure zu jammern.

Zum Vergleich nehmt eure Kritikfähigkeit beim PKW.

Es wird sich erst was ändern wenn der Kunde sich kritisch und mündig verhält. Nicht nur bei den Bremsen sondern bei der Qualität allgemein.

Grüße, Alf

[WolfRam]

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Dass immer zwei Triebköpfe zusammen "anreisen", ist dem Umstand geschuldet, das auf Grund der hohen Stückzahlen das Alko-Fahrgestell von Alko-Mitarbeitern bei Hymer an den Triebkopf geflanscht wird. Das geschieht rein aus Kostengründen. .... Bei den Automobilherstellern arbeiten Mitarbeiter von z. B. Hella oder Bosch direkt in der Produktion am Fließband und bauen die Komponenten der Hersteller in die Neufahrzeuge ein ... Wie Johann schon gesagt hat, existiert ein Vertrag zwischen Daimler, Fiat und Alko. Sobald das technische Chassis montiert ist, kauft es auf dem Papier Hymer von Daimler oder Fiat. ...

Danke Michael, für Deine Antwort. Ich fühle mich "a weng" missverstanden; die Art der Triebkopfanlieferung bei ALKO war / ist für meine Betrachtung ohne Relevanz und war als Randinformation getippt. - Verträge sind "schön und gut", doch sie können kein Ersatz sein für die m. E. erforderliche ECE-Homologation eines Fahrzeugs, dass erst durch "ein Vorne und ein Hinten" zu einem solchen wird ... Das ist mein Punkt.

Dass Hymer aus der erkannten / beanstandeten Bremsproblematik "fein raus" ist, schrieb ich schon in meinem ersten Posting. Mir fehlt die Fantasie, dass MB (oder jeder andere) "so einfach" eine Verantwortung für das "Gesamtwerk" übernimmt. Und ich will mir auch nicht vorstellen, dass dies so "locker vom Hocker" möglich ist, uns Verbrauchern ein ungeprüftes Gefährt verkaufen zu können. Wir leben doch nicht in einer Bananenrepublik. Oder doch?

[Ludo]

Das immer zwei Triebköpfe zusammen "anreisen", ist dem Umstand geschuldet, das auf Grund der hohen Stückzahlen das Alko-Fahrgestell von Alko-Mitarbeitern bei Hymer an den Triebkopf geflanscht wird.

Nö, es ist nur der einfachste und wirtschaftlichste Weg Triebköpfe auszuliefern, früher wurden die Fiat-Triebköpfe einzeln in Kisten verpackt, da lagen dann auch die Bremstrommeln, Hinterräder etc. drin.
Aber die Unimog-Triebköpfe wurden vor Jahrzehnten schon so an Ruthmann ausgeliefert.

[Ludo]

Wie Johann schon gesagt hat, existiert ein Vertrag zwischen Daimler, Fiat und Alko.

Naja, es gibt vielleicht einen Vertrag zwischen Hymer, Fiat und Alko,
und einen weiteren zwischen Hymer,Daimler und Alko,

aber einen Vertrag zwischen Daimler, Fiat und Alko gibt es wohl eher nicht, wozu auch ?

Ich würde eher sagen Hymer hat Einzelverträge mit allen drei Lieferanten, sollte vollauf genügen

[Arminius]

Ich würde eher sagen Hymer hat Einzelverträge mit allen drei Lieferanten, sollte vollauf genügen

Ich vermute das es doch ein Wenig anders ist.

Auf vielen Erlkönig Fotos ist zu sehen das der B-MC mit dem neuen SLC Chassis offensichtlich die komplette Erprobung beim Daimler durchgemacht hat.

Und der Daimler lässt sich so etwas bezahlen. Hoher 6 stelliger oder sogar 7stelliger Betrag wird da geflossen sein.

Die Kosten dafür werden sich wohl Hymer und Alko teilen. Interessant wäre es zu wissen wie die vertraglichen Vereinbarungen zwischen Hymer und Alko bezüglich des neuen SLC Chassis aussehen.

Besteht da jetzt eine langjährige vertragliche Bindung sodass Alko das SLC Chassis an niemandem anders liefern darf? Vielleicht dürfen sie ja noch nicht einmal ein konventionelles Alko-Chassis entwickeln und vermarkten.

Dann würden Firmen wie Carthago (die ja als Möchtegern-Premium Anbieter ein Sprinter Chassis anbieten müssen), leer ausgehen.

Oder Carthago müsste sich im Nachhinein an den Entwicklungskosten des SLC Chassis beteiligen.

Es bleibt spannend!

[Hydrostress]

Na ja, ich habe Freitag einen neuen Sprinter fürs Unternehmen abgeholt, 144PS Automatik, mit Frontantrieb, sprich gleiches Zugpferd vom neuen Hymer B-MC-T. Obwohl mir der neue Sprinter rein optisch nicht gefällt muss ich sagen das er sehr sauber fährt und sehr gut bremst. Auch ist die Geräuschkulisse im Fahrerhaus leiser geworden. Kann mir aber vorstellen das er mit dem Hymeraufbau ein bissl schwach sein wird, von der Leistung her. Bin halt verwöhnt :)