Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

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Teeyop

Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von Teeyop »

Seit wir Hymer fahren haben wir keine Solaranlage mehr auf dem Dach...allenfalls ein 200 w Faltmodul für langes Freistehen. Vorher im Concorde hatte ich den Solarregler bei ca 13,8 Volt abregeln lassen um diese Minizyklen bei nahe 100% zu verhindern. Die Winstonzellen fingen sonst aufgrund der großen Leistung (Solar mit 500 Watt) vermehrt an zu driften und die Balancer wurden extrem gefordert. Ähnliche Sorgen hatten wohl auch die ersten Anlagen mit Mastervolt- Li in den Concordefahrzeugen. Das ist allerdings schon 6-7 Jahre her und die Elektronik bzw. BMS-Systeme sind dazu inzwischen ein Stück weiter...
Mit Booster oder Dauerladung durch das Ebl sehe ich diese Probleme nicht.. das EBL geht ohnehin nach einiger Zeit auf 13,8 Volt runter und der Booster schafft schafft auch keine 100 % Ladezustand weil nur 14,4 Volt am Strippenende ankommen.
Mir scheint, für die Langlebigkeit ist ein Ladezustand der Akkus im Bereich von 30-90 % optimal. Immerhin laufen meine Winston-Zellen seit 8 Jahren....ca 90 % Kapazität haben diese bestimmt noch. Mal sehen wie weit die Roburakkus Im BSL kommen....zumindest scheinen diese zu unserem Benutzerverhalten zu passen.
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horst-lehner
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Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von horst-lehner »

Teeyop hat geschrieben: 16.02.2020, 13:33zu deiner Fachlichkeitsproblematik.....die ist schlicht herbeigelabbert.
Diese Aussage ist weder inhaltlich noch der Form nach richtig oder angemessen. Da die in Frage kommenden Li-Akkus einen extrem niedrigen Innenwiderstand haben, ist der Ladestrom aus der Lichtmaschine bei leerem Wohnraumakku höher. In Grenzen ist das ein Vorteil, weil die Akkus schneller wieder voll werden. Dieser Ladestrom muss aber begrenzt werden, damit er nicht zu hoch wird. In vielen Fällen reichen dazu die Widerstände der verbauten Leitungen. Oder es ist schon ein Ladebooster vorhanden, der das nebenher macht. Wenn beides nicht der Fall ist, fliegt beim Starten des Motors und recht leerem Li-Wohnakku die entsprechende Sicherung (bei unseren Hymers hat die normalerweise 50A Nennstrom). Richtig ist daher die folgende Aussage:
Teeyop hat geschrieben: 16.02.2020, 13:33Wenn Leitungen oder Relais zur Lima abbrennen, dann waren diese auch für die vorher verbaute Bleitechnik ebenso ungeeignet und schlicht Pfusch.
... weil die Absicherung immer so sein muss, dass sie unter der Grenzbelastbarkeit aller Teile im Stromweg liegt. Trotzdem ist so ein 1:1-Tausch in so einem Fall fachlich falsch -- wer will schon bei leerem Wohnraumakku ...
  • ... dran denken, selber die Sicherung zu ziehen, damit sie nicht fliegt?
  • ... dann ohne Ladung auskommen, bis wieder an einer Steckdose (mit Strombegrenzung, bei uns 18A oder mit Zusatzlader 36A) geladen werden kann?
Teeyop hat geschrieben: 16.02.2020, 13:33Risiken ... liegen eher im Bereich der Haltbarkeit der teuer gekauften Akkus
Wohl wahr, weil die alte Blei-Gewohnheit, immer möglichst voll zu laden, bei Li-Chemien v. a. während längerer Betriebspausen kontraproduktiv ist.
Teeyop hat geschrieben: 16.02.2020, 13:33unnötige Zyklierung durch Solaranlagen
trifft es nicht so ganz, eher schon unnötige Vollladung. Bei längeren Betriebspausen sollte man den Akku im teilgeladenen Zustand stromlos machen. Keine Dauerladung, schon gar nicht, wenn kein Verbrauch erfolgt. Die Selbstentladung ist so gering, dass man mit 30% Restladung locker über den ganzen Winter kommt, wenn man am EBL (nicht nur am Panel!) abschaltet.

Grüße von Horst
Zuletzt geändert von horst-lehner am 16.02.2020, 20:10, insgesamt 2-mal geändert.
Teeyop

Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von Teeyop »

Hallo Horst, der Ladestrom, selbst bei ausgehungerten Akkus beträgt bei Fiat wie auch im Iveco mit den normalen Limas kurzfristig beim Einsetzen ( im Zehntelsekundenbereich) 50-70 Ampere und danach ca. 30 Ampere bei Akkukapazitäten um 200-300 Ah. Die Verkabelung muss bei Bleiakkus mit ähnlichen Werten ausreichen und selbst mit 800 Ah Blei Akkupack hatte ich 4 Jahre keine Probleme..... es ist ferner nicht schwer, dies mit einer Stromzange am eigenen Fahrzeug zu checken. Der Innenwiderstand muss aber auch in Relation zur Gesamtkapazität gesehen werden und an unseren Hymer auf Fiat sind die Werte mit Blei 300ah und Li 240ah gleich geblieben.
Ferner , welche Sicherungen sollen weiterhin fliegen oder gezogen werden ? Was hat der Ebl-Lader damit zu tun ?
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horst-lehner
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Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Tee,
Teeyop hat geschrieben: 16.02.2020, 17:47der Ladestrom, selbst bei ausgehungerten Akkus beträgt bei Fiat wie auch im Iveco mit den normalen Limas kurzfristig beim Einsetzen ( im Zehntelsekundenbereich) 50-70 Ampere und danach ca. 30 Ampere bei Akkukapazitäten um 200-300 Ah.
Bei einer wirklich niederohmigen Verkabelung wäre das mehr. Die LiMas können ca. 1kW -- das sind deutlich über 50A. Wenn das mehr als eine Minute fließt, kann die 50A-Hauptsicherung durchaus fliegen.
Teeyop hat geschrieben: 16.02.2020, 17:47Die Verkabelung muss bei Bleiakkus mit ähnlichen Werten ausreichen und selbst mit 800 Ah Blei Akkupack hatte ich 4 Jahre keine Probleme
Bei Hymer werden ab Werk nicht mehr als ca. 300Ah angeboten. Für mehr muss die Verkabelung also auch nicht reichen. Bei 800Ah finde ich 50A Maximalladestrom etwas wenig.
Teeyop hat geschrieben: 16.02.2020, 17:47es ist ferner nicht schwer, dies mit einer Stromzange am eigenen Fahrzeug zu checken.
Und das soll dann der Laie (a) haben, (b) damit umgehen können? Eher nicht. Bedenke: Das Thema war 1:1-Tausch für Laien.
Teeyop hat geschrieben: 16.02.2020, 17:47Der Innenwiderstand muss aber auch in Relation zur Gesamtkapazität gesehen werden und an unseren Hymer auf Fiat sind die Werte mit Blei 300ah und Li 240ah gleich geblieben.
Das wundert mich. Nicht wundern würde mich, wenn der Gesamtwiderstand im LiMa-Ladekreis nahezu konstant geblieben wäre, weil er von der Verkabelung dominiert wird. Das wäre genau, was ich hiermit meinte:
horst-lehner hat geschrieben: 16.02.2020, 16:38 In vielen Fällen reichen [zur Strombegrenzung] die Widerstände der verbauten Leitungen.
Wenn das bei Dir immer so war: Glück gehabt.
Teeyop hat geschrieben: 16.02.2020, 17:47welche Sicherungen sollen weiterhin fliegen oder gezogen werden ?
Die Hauptsicherung in der Batterieleitung.
Teeyop hat geschrieben: 16.02.2020, 17:47Was hat der Ebl-Lader damit zu tun ?
Erst mal nichts. Wenn die Ladung über LiMa wegen Überstrom nicht mehr geht, kann man damit strombegrenzt laden.

Grüße von Horst
Teeyop

Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von Teeyop »

Jetzt mal im Ernst, schreibst du von eigenen Messwerten und Erfahrungen mit Li ? Die fantastischen Innenwiderstände findest du allenfalls im Labor oder in der Werbung des Herstellers, die Realität ist dazu sehr ernüchternd. Die Standart-Lima bringt diese Lasten nicht zur Aufbaubatterie, woher sind diese Angaben ? Datenblatt oder gemessen ? Ferner müssten jede Menge Sicherungen fliegen und entsprechende Berichte in den Foren auftauchen. Drei Mal Glück gehabt ? 2x Fiat und 1 Iveco und alle laufen ohne fliegende Sicherungen ? Viele Zufälle ....
Teeyop

Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von Teeyop »

Achja, habe schon mal Popcorn besorgt.....
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Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von independent »

Im Normalfall sollte man ja angesichts unhöflicher Wortwahl ja gar nicht mehr antworten, das Problem jedoch ist, dass sich andere offenbar auf derartige Aussagen verlassen.

Winston-Zellen driften, wenn sie zum Beispiel von Beginn an nicht richtig initialisiert wurden, wenn sie selten in die Phase des Balancierens kommen, wenn Zellen einzeln durch Stromverbraucher entladen werden, wenn sie altern....Im Wohnmobilbereich wird das System des Topbalancingsystems verwendet, weil ein Bottombalancing nicht praktikabel und ein Balancieren im mittleren Bereich technisch zu aufwändig wäre. Es ist daher wichtig, dass die Zellen mit gewisser Regelmäßigket balanciert werden, weil sonst genau das entsteht, was hier beschrieben wird, sie driften und zwar ziemlich heftig.

Die Aussage, dass eine 500 Wp-Solaranlage aufgrund ihrer Leistung diese Zellen zum starken Drift anregen ist schlicht und ergreifend falsch, wir reden hier von einem Ladestrom von etwa 30 A im optimalen Fall, wobei der Ladestrom durch zunehmenden Widerstand sowieso begrenzt wird. Dies regelt im Übrigen nicht das Ladegerät, sondern immer der Akku. Ebenso die Aussage, dass bei 14,4 V die Zellen nicht voll werden.

Standard-Generatoren liefern je nach eingeschalteten Verbrauchern, je nach Leitungen, je nach Temperatur und je nach Leistungsfähigkeit auch schon mal über 1 kW über einen längeren Zeitraum. Bei meinem Fahrzeug sind z.B. 16mm2-Leitungen von der Starterbatterie zur Aufbaubatterie im Original verlegt und es hat mir die 50 A-Sicherung des EBL auch bei den AGMs mit gewisser Regelmäßigkeit geholt.

Aber was weiß ich schon, ich labbere ja nur.
Teeyop

Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von Teeyop »

Für solche Ströme müssen auch die Spannungsdifferenzen passen um die Lima zu solchen Leistungen zu treiben. Dann lass mal los über welches Fahrzeug du sprichst .....die Spannungsdifferenz ist übrigens bei Blei gegenüber Li höher! Bedeutet ein gut entleerter Bleiakku liegt beim Start bei ca 12 Volt während bei gleichem Ladezustand die Spannung bei Li bei 12,8 Volt liegt.
Viele Sportwagenfahrer nehmen Winstonzellen als Starterakku ohne jegliches BMS oder Balancer, weil die Lima ohnehin niemals 14,4 Volt an den Akku bringt und laufen im gesunden Bereich von ca 90 %. Selbst der elektronische Wandler im E-Smart brachte das Winston 40ah Pack nicht in Wallung....
Bei Solarreglern ist das leider nicht so, viele Arbeiten um den Spannungsverlust zu kompensieren eben über 14,4 Volt. Nach jeder Wolke gibt es somit Minizyklen, bedeutet irgendwann zieht das große Relais weil die Balancer überlastet sind.
Alles schon Live zu sehen bekommen ...
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horst-lehner
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Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Tee,

Du brauchst kein Popcorn. Dieser ist mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Wer es verstehen will, kann es damit sicher. Und wer nicht will, muss ja nicht...

Ich hab nicht gesagt, dass es Zufall ist, wenn es funktioniert. Ich hab gesagt, dass es bei niederohmiger Verkabelung anders laufen kann.

Der Innenwiderstand von 100Ah-Winston-Zellen ist mit 0,45mOhm angegeben. Ich habe nachgemessen, dass er deutlich unter 1mOhm liegt, genauer kann ich's nicht. Bei 4 Zellen in Reihe sind das sehr wahrscheinlich unter 3mOhm. Ich denke (finde dazu aber keine Daten), dass eine Bleibatterie deutlich mehr hat. Bei leeren Bleiakkus steigt der Innenwiderstand zudem deutlich an, bei Li-Akkus sehr viel weniger.

Die 50A-Verkabelung in unseren Wohnmobilen trägt ein Mehrfaches des reinen Akku-Innenwiderstands bei:
  • 5m Kupferlitze 10mm² mit ein paar Kontaktstellen ca. 10mOhm
  • 50A-SIcherung mit Steckfassung ca. 2mOhm
  • Shunt zur Strommessung im EBL ca. 1mOhm
  • Shunt des Batteriecomputers je nach Strombereich 1mOhm oder weniger
Schleifenwiderstand also typisch irgendwo ab 15mOhm -- wenn ich die Kontaktwiderstände unterschätzt habe, könnte es auch deutlich mehr sein. In jedem Fall ist es aber bei einem (teil-)entladenen Bleiakku deutlich mehr.

Der entladene LiFeYPO-Akku hat eine Spannung von 12,4V. Die LiMa liefert 14,4V, macht also 2V, die am Schleifenwiderstand abfallen -- wenn nicht die LiMa vorher abregelt. Der Schleifenwiderstand muss über R = U / I = 2V / 50A = 40mOhm liegen, damit man auch im schlimmsten Fall auf der sicheren Seite ist. Andernfalls tut es irgendwas zwischen wahrscheinlich und vielleicht, je nachdem wie viel niedriger der Schleifenwiderstand ist, und je nachdem, wie leer man seine Akkus macht.

Wenn Laien einfach 1:1 tauschen wollen, sollte das aber nicht WAHRSCHEINLICH funktionieren, sondern SICHER auch dann, wenn der Akku mal ganz leer gemacht wird. Und nur darum geht es m. M. n. hier...

Grüße von Horst
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Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von independent »

Ich lass mal gar nichts los, mit schnoddrig Getöntem unterhalte ich mich nicht so gerne.

Ein kleiner Tipp noch, vielleicht nicht Standart-Lichtmaschinen, aber Standard-Generatoren liefern bei kühlen Temperaturen bis zu 15 V dauerhaft. Außerdem sollte man schon zwischen Leistung und Spannung differenzieren können. Und ein Drittes, nach deiner Theorie müssten sämtliche Solaranlagenbesitzer ständig abgebrannte Balancer oder zumindest regelmäßige OVPs haben.

Du kannst deine Popcorn wieder einpacken, auch ich bin da raus - selten mit derartiger Vehemenz vorgetragenes Halbwissen gelesen.
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Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von independent »

horst-lehner hat geschrieben: 17.02.2020, 00:52 Hallo Tee,

Du brauchst kein Popcorn. Dieser ist mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Wer es verstehen will, kann es damit sicher. Und wer nicht will, muss ja nicht...

Wenn Laien einfach 1:1 tauschen wollen, sollte das aber nicht WAHRSCHEINLICH funktionieren, sondern SICHER auch dann, wenn der Akku mal ganz leer gemacht wird. Und nur darum geht es m. M. n. hier...

Grüße von Horst
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Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von KudlWackerl »

horst-lehner hat geschrieben: 17.02.2020, 00:52 Hallo Tee,

Du brauchst kein Popcorn.

Wenn Laien einfach 1:1 tauschen wollen, sollte das aber nicht WAHRSCHEINLICH funktionieren, sondern SICHER auch dann, wenn der Akku mal ganz leer gemacht wird. Und nur darum geht es m. M. n. hier...

Grüße von Horst
Hallo Horst,

Unter dieser Voraussetzung kann man keinem Laien empfehlen einfach 1:1 zu tauschen. Empfiehlt auch keiner der wirklich Ahnung hat.

Das wollen die Laien (siehe TE) aber nicht hören. :mrgreen:

Grüße, Alf

P. S. Ich hab kein Popcorn aber Chips.
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Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von CatCar »

Moin,
wir werden uns auch eine Li-Batterie zusätzlich gönnen, und aufgrund der hier getätigten Aussagen werde ich einen Teufel tun, es selber machen zu wollen! Mein erster Gedanke war zwar: "Mein Gott, soo schwer kann es doch nicht sein eine 2. Batterie hineinzudübeln!" Aber die Komplexität der Sache an sich verbietet es mir :!: Trotzdem spannend hier mitzulesen und bei einigen Beiträgen kann ich nur meinen Hut ziehen ;-)

Laienhafte Grüße
Thorsten
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(Orson Welles)
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Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von mystony »

Hallo zusammen,

es ist schon spannend hier mitzulesen. Danke an die sachlich schreibenden Foristen, die hier Erfahrungen und Anregungen vermitteln oder teilen. Das hilft immer bei der eigenen Abwägung.

Ich war ja auch lange auf der Suche nach einer 1:1 Tauschlösung und habe mich -ich glaube, ich hab es hier schon mal geschrieben - dagegen entschieden.

Was ich mich frage ist Folgendes: was motiviert den geneigten WoMoFahrer sich einem Tausch der Ladetechnik zu verschließen? Eigentlich kann es nur das liebe Geld sein. Das hätte mich auch motiviert ;-)

Des Weiteren ist natürlich ein gewisser Umstand (und / oder Werkstattbesuch) mit dem Wechsel der Ladetechnik verbunden.

Für mich war die Entscheidungsfindung dann am Ende doch recht einfach:

1) Wenn man -wie ich- bei Elektrik und Elektronik nur „Steckdosenwechselkompetenz“ hat, baue ich nicht selbst an der Batterie-Technik im WoMo herum. Man hat eine Verantwortung für sich und andere (die eigene Familie und die Stellplatznachbarn), da sollte man sich seiner Sache sicher sein. Also musste bei mir ein Fachmann her. Nur weil ich weiß wie mein Zahnarzt mir meine Zähne ziehen würde, mache ich das ja auch nicht nebenberuflich oder bei mir selbst :-|

2) Einen LiAkku kaufen muss man bei beiden Versionen (mit oder ohne Wechsel der Ladetechnik).

3) Die richtige Ladetechnik kostet dann auch nicht mehr zusätzliche Unsummen.

4) Abschließend habe ich für mich überlegt, ob es richtig sein kann, ein WoMo für über 100.000€ zu kaufen um dann wegen ein paar Stunden Lohn für den Fachmann und ein paar 100er für eine meist auch deutlich bessere Ladetechnik sparen zu wollen... für mich ein klares Nein!

Aber das Thema Geld ist ja ohnehin ein spezielles bei vielen WoMo Fahren, das fängt ja schon damit an, wo man am BILLIGSTEN oder besser UMSONST stehen kann oder zumindest der Strom nichts (extra) kostet... das finde ich schlimm, ist aber ein anderes Thema.

Mein Fazit / Meine Meinung:
Wer Ahnung hat, kann selbst „basteln“, alle anderen sollten das lassen. Nur weil man weiß wie man etwas evtl. vielleicht richtig machen könnte, sollte man es nicht gleich versuchen. Vor den Schreibern hier, die wirklich was drauf haben, habe ich größten Respekt - insbesondere wenn in diesen Dialogen ein konstruktiver Austausch stattfindet. Wer Recht hat, weiß man immer erst hinterher, aber es sollte nicht leichtfertig dazu ermuntert werden, ins Wasser zu springen, wenn man nicht weiß ob der andere auch schwimmen kann.
Viele Grüße

Marcus
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Re: Blei gegen Lithium möglichst einfach tauschen ?

Beitrag von horst-lehner »

DIe Ladetechnik tauschen kann man schon -- muss es aber nicht unbedingt wegen einem Wechsel auf eine LiFe(Y)PO-Batterie. Die Winston-Zellen haben z. B. eine empfohlene Ladeschlussspannung von 3,65V pro Zelle. Mit 14,4V Ladespannung und geeigneten Balancern kommt man auf 3,6V pro Zelle. Damit werden die immer noch fast voll, und das recht schonend.

Die Frage vor einer Investition in Ladetechnik sollte sein: Wie ist die Ausgangslage und was will ich optimieren? DIe Lichtmaschine bleibt die gleiche, und ein Ladebooster löst nicht alle Probleme. Oft -- aber nicht für alle denkbaren Fälle -- ist die sinnvollste Lösung, nicht die vorhandene Ladetechnik auszutauschen, sondern sie mit einer sinnvoll dimensionierten Solaranlage zu ergänzen.

Die Hersteller von "spezieller" Ladetechnik für LiFe(Y)PO-Akkus versuchen natürlich, ihre Produkte zu verkaufen. Das muss aber nicht bedeuten, dass diese Produke immer einen Mehrwert bieten.

Grüße von Horst
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