Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

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KudlWackerl
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Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

Beitrag von KudlWackerl »

Ich klaue mal zur Verdeutlichung von Sigi das Bild aus dem anderen Thread:

Bild

Vorne am Wechselrichter sieht man die Schraube zum Anschluss des PE. Ich schätze mal hinten ist eine Wweitere Schraube und der WR ist dort an PE angeschlossen.

Mein Frage: Wo habt ihr erfahrenen Hymer-Ausbauer denn die PE-Leitung vom WR fahrzeugseitig angeschlossen? An der Fahrzeugmasse oder an der PE-Klemme des Fremdstromsteckers? Ich finde keinen Weg von dem Sitzkasten dorthin. (ML-T 580)

Grüße, Alf
Arminius
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Re: Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

Beitrag von Arminius »

KudlWackerl hat geschrieben: 31.08.2019, 19:38 Wo habt ihr erfahrenen Hymer-Ausbauer denn die PE-Leitung vom WR fahrzeugseitig angeschlossen?

Grüße, Alf
Nirgendwo. Das ist der Schutzerdungsanschluss. Hat ein Womo ohne Landstrom einen Schutzerdungsanschluss?
Gruß Martin
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horst-lehner
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Re: Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

Beitrag von horst-lehner »

Sollte das nicht trotzdem mit PE des Landstromanschluses verbunden werden?
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KudlWackerl
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Re: Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

Beitrag von KudlWackerl »

horst-lehner hat geschrieben: 31.08.2019, 22:20 Sollte das nicht trotzdem mit PE des Landstromanschluses verbunden werden?
Natürlich!

Blos wie?

Grüße, Alf
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horst-lehner
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Re: Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

Beitrag von horst-lehner »

Du hast den Wechselrichter -- wie auf dem Bild -- neben dem EBL eingebaut? Der ist doch an PE angeschlossen. Bei mir ist außerdem ein gesteckter 230V-Verteiler in unmittelbarer Nähe.
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KudlWackerl
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Re: Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

Beitrag von KudlWackerl »

horst-lehner hat geschrieben: 01.09.2019, 07:30 Du hast den Wechselrichter -- wie auf dem Bild -- neben dem EBL eingebaut? Der ist doch an PE angeschlossen. Bei mir ist außerdem ein gesteckter 230V-Verteiler in unmittelbarer Nähe.
Nein, ich habe den Wechselrichter in den kleinen Kasten daneben eingesetzt, damit ich von innen an die Steckdose und den Hauptschalter komme.

Den Wechselrichter schließe ich aus Gründen welche sich aus Sicherheitsüberlegungen und den geltenden Normen begründen nicht an die Bordanlage an, sondern benutze nur die eingebaute Steckdose. (Und in der Regel nur mit schutzisolierten Geräten.)

Zum Thema WR-Einbau habe ich schon richtige Abhandlungen geschrieben, jedoch vollkommen sinnlos, weil der Fachmann es nicht braucht und der Laie es nicht versteht, nicht verstehen will oder falsch interpretiert.

Es ist kompliziert, mal stark vereinfacht erklärt:

Die Gehäuseschraube hat eigentlich die Funktion den Schutzkontakt des WR auf Umgebungspotential zu legen. PE (nicht PEN). Benötigt wird es, wie so oft im Bereich der Elektrik, im Fehlerfall.

Also könnte man auf die Idee kommen, das Gehäuse an einen PE der 230 V Stecker oberhalb des EBL anschließen. Aber dort liegt nur der Querschnitt der Steckerstromkreise, 1,5 mm2. Kommt es im WR zu einem Fehler mit 12 V plus Schluss zum Gehäuse (Absicherung 120 bzw 200 A) , würden die 230V Leitungen im Wohnmobil abbrennen, weil die DC Sicherung nicht fällt. Das geht also nicht. (Gilt auch für die Schutzkontakt-Klemme am Landstromstecker)

Man könnte an die DC minus Schiene anschließen, aber damit wird das Batterie-Masse zum PEN, wenn das Masseband abkorrodiert, ist die Schutzmaßnahme gestört.

Man könnte eine getrennte Leitung zum Fahrzeugrahmen legen (Gurtbock?). Würde funktionieren, widerspricht aber bei Einbindung des WR in das Bordnetz der VDE, da dann kein zentraler Erdpunkt vorhanden ist.

Eigentlich muss man an den Anschluß wo Hymer den PE aus dem Landstromstecker an das Chassis getakert hat. Und zwar mit ausreichendem Querschnitt, ich hatte an 10 mm2 gedacht (Mindestquerschnitt laut VDE 6 mm2)

Bei meinem Rapido war es einfach, die Franzosen hatten einen grüngelben 10 mm2 in der Nähe des Fremdstromsteckers zugänglich.

Wo ist dieser Punkt bei Hymer?

Grüße, Alf
Zuletzt geändert von KudlWackerl am 02.09.2019, 11:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Hilli
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Re: Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

Beitrag von Hilli »

KudlWackerl hat geschrieben: 01.09.2019, 08:00
horst-lehner hat geschrieben: 01.09.2019, 07:30 Querschnitt, ich hatte an 10 mm2 gedacht (Mindestquerschnitt laut VDE 6 mm2)

Bei meinem Rapido war es einfach, die Franzosen hatten einen grüngelben 10 mm2 in der Nähe des Fremdstromsteckers zugänglich.

Wo ist dieser Punkt bei Hymer?

Grüße, Alf
Bei mir ist er rechts hinten unter dem Heckleuchtenträger guggst du
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Gruß Hilli
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Re: Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

Beitrag von allhie »

Vielleicht eine "dumme" Frage von einem Amateur:

Einen Wechselrichter betreibe ich in der Regel dann, wenn ich nicht am Landstrom hänge !
Also welchen Sinn macht es dann, den PE am Landstrom (bzw. überhaupt) anzuschließen? Während der Fahrt, bzw. beim Freistehen habe ich ja keinen Effekt.

LG Allhie
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Sigi
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Re: Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

Beitrag von Sigi »

Hallo,

ich habe zu diesem Thema mehrere Fahrzeug- Elektriker befragt und gefühlt Hunderte von Seiten im Internet gelesen: Fast jeder sagt etwas Anderes.

Klar ist, dass eine Verbindung zum PE des Landstromanschlusses keinen Sinn macht, wenn man den WR nur ohne Landstromanschluss benutzt (wie ich).

Nachdem ich mehrfach gelesen hatte, dass bei ausschließlicher Benutzung der eingebauten Steckdose des WR mit einem(!) dort angesteckten Verbraucher und ohne Verbindung mit dem sonstigen Stromnetz des Womo- Aufbaus kein PE- Anschluss nötig ist.
Das überzeugt mich, denn wohin sollte denn durch einen Fehler im (einzigen) angesteckten Gerät (berührbare) Spannung übertragen werden?

Also gibt es bei mir bisher keinen PE- Anschluss, und ich lasse mich gern eines Besseren belehren, wenn in meinen oben stehenden Darstellungen ein Fehler sein sollte.

Gruß
Sigi
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KudlWackerl
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Re: Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

Beitrag von KudlWackerl »

Hallo Sigi,

Sag bloß, du hast das nicht angeschlossen? Sofort ändern! Lebensgefahr! Lese die Installationsanleitung des Wechselrichter!

Nun zwingst Du mich moralisch, doch darauf detailliert einzugehen.

Landstrom an Anlage im Womo: Der gelbgrüne PE (Potential Erde) beim 3-poligen Fremdstromanschluss über den CEE-Stecker dient dazu dein Fahrzeugpotential auf Erdpotential zu bringen. Wie der Name schon sagt.

Es ist kein PEN (Potential Erde Null), weil sonst der FI auf der speisenden Seite deines Fremdstromkabels auslösen würde.

Der Schutzkontakt in der (Schukostecker)-Steckdose im WoMo dient dazu, bei angeschlossenen Geräten das Gehäuse auf das gleiche Potential zu legen wie das WoMo, sprich wie alles was du anfassen kannst wenn du dich mit einem Gerät in der Hand im Wohnmobil befindest.

Deshalb hast du im Wohnmobil keine Nullung des PE, sondern immer einen getrennten PE, N und P. (in deiner Anlage zuhause ist der PE und der N IMMER vor dem FI gebrückt)

Der Wechselrichter erzeugt sein eigenes Netz. Solange alles gut und in Ordnung ist, kann nichts passieren, die beiden Hauptleiter P und N werden vom Wechselrichter erzeugt und sind vom Rest der Sache (WoMo, Gehäuse, 12V plus, 12 V Minus) isoliert. Der Sinus schwebt sozusagen irgendwo herum. Du könntest sogar einen der Drähte anfassen, es würde aufgrund kapazitiver Kopplung ein wenig bizzeln, aber erst mal keine Gefahr. (Achtung: Nicht nachmachen!) :mrgreen:
Da brauchst du nicht einmal den Schutzkontakt!

Aber:

Du würdest einen ersten Fehler nicht bemerken und sobald ein zweiter Fehler auftritt, bist du in Lebensgefahr!
Wie hoch ist wohl bei den billigen China-Krachern die Chance auf einen Isolationsfehler? :cry:

Beispiel: im Wechselrichter hat die 230 Volt Ebene irgendwo einen Kontakt mit der Gleichspannung (schlechter Draht, lecker Halbleiter...) und im angeschlossen Gerät ist ein Isolationsfehler, hast du die volle Spannung in der Hand und nichts schaltet ab. Übrigens spielt es keine Rolle, ob der Schluss im Gerät gegen plus oder Minus (Masse) Ist, die beiden sind ja aus Sicht der Wechselspannung mit 12 Volt Differenz verbunden.

Hast du aber den Schutzleiter des WR (das ist die Schraube am Gehäuse) mit dem Potential des WoMo verbunden, geschieht zwar beim ersten Fehler noch nichts, aber sobald nun der zweite gefährliche Fehler auftritt, fällt der WR wegen Kurzschluss (Überlast) aus oder die internen Sicherungen lösen aus. Du legst Also das Gehäuse und damit den Schutzkontakt auf Potential Erde (des WoMo).
Wenn zusätzlich genullt wird (Sternpunkt des WR mit PE verbinden), dann wird bereits der erste Fehler bemerkt. Das würde ich bevorzugen.

Es ist kompliziert!

Wenn du nämlich die (empfehlenswerte) Nullung durchführst, hast du wenn es falsch gemacht wurde, die ganze Anlage im WoMo genullt und der FI des Campingplatz fällt.

Usw. Undsofort ...

Deshalb lasse ich die Anlage im WoMo mit PE und N getrennt und verknüpfe den WR nicht mit der Anlage. Die Steckdose im WR reicht mir für den Laptop oder Lötkolben oder Ladegerät für EBike.

Diejenigen, welche Umschaltanlagen für Wechselrichter an Laien verkaufen sind unseriös, diejenigen welche die Umschaltanlagen in ihr WoMo einbauen, handeln grob fahrlässig. (nur meine Meinung :mrgreen: )

Grüße, Alf

P.S. Ein Fahrzeugelektriker hat davon leider oft gar keine Ahnung.
P.P.S. Querschnitt des Draht so hoch, dass bei Fehler 12 Volt plus gegen Gehäuse Die 12 Volt Sicherung auslöst!
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Sigi
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Re: Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

Beitrag von Sigi »

KudlWackerl hat geschrieben: 01.09.2019, 16:29 Hallo Sigi,

Sag bloß, du hast das nicht angeschlossen? Sofort ändern! Lebensgefahr! Lese die Installationsanleitung des Wechselrichter!

Nun zwingst Du mich moralisch, doch darauf detailliert einzugehen.
....
Der Wechselrichter erzeugt sein eigenes Netz. Solange alles gut und in Ordnung ist, kann nichts passieren, die beiden Hauptleiter P und N werden vom Wechselrichter erzeugt und sind vom Rest der Sache (WoMo, Gehäuse, 12V plus, 12 V Minus) isoliert. Der Sinus schwebt sozusagen irgendwo herum. Du könntest sogar einen der Drähte anfassen, es würde aufgrund kapazitiver Kopplung ein wenig bizzeln, aber erst mal keine Gefahr. (Achtung: Nicht nachmachen!) :mrgreen:
Da brauchst du nicht einmal den Schutzkontakt!
...
Grüße, Alf
Hallo Alf,

ich weiß nicht, ob ich Dich vielleicht falsch verstehe, aber tatsächlich steht in der Anleitung meines WR - genau so, wie in der Anleitung der MT (Büttner)- Wechselrichter! - definitiv, dass bei Anschluss eines einzigen Geräts PE nicht geerdet / genullt sein muss.

Vielleicht liegt es daran, dass anders als in Deiner Aussage bei meinem WR der Leiter N sehr wohl mit dem Gehäuse des WR und mit dem Schutzkontakt der Schukodose verbunden ist?

Gruß
Sigi
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Re: Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

Beitrag von KudlWackerl »

Sigi hat geschrieben: 01.09.2019, 18:59
Hallo Alf,

ich weiß nicht, ob ich Dich vielleicht falsch verstehe, aber tatsächlich steht in der Anleitung meines WR - genau so, wie in der Anleitung der MT (Büttner)- Wechselrichter! - definitiv, dass bei Anschluss eines einzigen Geräts PE nicht geerdet / genullt sein muss.

Vielleicht liegt es daran, dass anders als in Deiner Aussage bei meinem WR der Leiter N sehr wohl mit dem Gehäuse des WR und mit dem Schutzkontakt der Schukodose verbunden ist?

Gruß
Sigi
Hallo Sigi,

wenn du das überprüft hast, dann ist es die gute alte "Nullung" in diesem Fall in dem kleinen Inselnetz hinter dem Wechselrichter. Trotzdem würde ich an deiner Stelle die Gehäuseschraube noch mit der Fahrzeugmasse verbinden, nur für den Fall, dass doch mal ein dreifach-Steckerchen mit einem weiteren Gerät zum Einsatz kommt. ;-)

Ich habe den Gurtbock gegen die Fahrzeugmasse gemessen, der ist direkt metallisch verbunden. Dort mach ich eine Bohrung und klemme den WR PE an.

Grüße, Alf

P.S. zum Beispiel schreiben verschiedene WR-Hersteller:

Votronic: Hinweis: Zur Sicherheit gegen Isolationsfehler der angeschlossenen Geräte und zwecks universeller Verwendbarkeit ist der Ausgang (230 V AC) des Wechselrichters so konstruiert, dass er sowohl von der Batterieseite (DC) als auch vom Gehäuse galvanisch getrennt (voll isoliert) ist, d. h. er ist intern weder mit Phase noch mit Null geerdet (Schutzklasse II).

Victron: Dieses Produkt entspricht der Sicherheitsklasse I (mit Sicherungserdungsanschluss) Das Gehäuse muss geerdet werden. Ein Erdungsanschluss ist außen am Gehäuse angebracht. Wenn die Vermutung besteht, dass die Schutzerdung unterbrochen ist, muss das Gerät außer Betrieb gesetzt werden und gegen jedes unbeabsichtigte Betreiben gesichert werden; ziehen Sie einen Fachmann zu Rate.
Der Wechselstromausgang ist vom Gleichstromeingang und dem Gehäuse isoliert. Die örtlichen Bestimmungen verlangen möglicherweise einen "echten Nulleiter". In diesem Fall muss einer der Wechselstromdrähte mit dem Gehäuse verbunden sein, und das Gehäuse muss mit einer zuverlässigen Erdung verbunden sein, siehe Abbildung 1. Bitte beachten Sie, dass ein "echter Nullleiter" benötigt wird, um die korrekte Funktionsweise eines Fehlerstromschutzschalters sicherzustellen.


Westech: Achten Sie auf eine sichere Erdung;

Voltcraft: Erdung - Beachten Sie: Für den Wechselrichter „SW-100“ (Best.-Nr. 511700) trifft dieser Abschnitt nicht zu, da dieser nur über eine Euro-Steckdose verfügt. Stecken Sie an ihm nur ein Gerät mit Schutzklasse II an.
Beim Anschluss von Geräten der Schutzklasse I (Geräte mit Schutzkontaktstecker bzw. PE-Anschluss) lässt sich die Erdung des Wechselrichterausgangs über den Minusanschluss des Wechselrichters bzw. des Akkus
vornehmen. Bei dem Wechselrichter „SW-150“ kann ein separat am Gehäuse befindlicher Schraubanschluss (mit Erdungssymbol gekennzeichnet) verwendet werden. Beachten Sie, dass geräteintern die Metallteile des Gehäuses sowie der PE-Anschluss der Schutzkontakt-Steck-dose mit der Minusklemme („-“) des Akkuanschlusses verbunden sind. Auf keinen Fall darf der ausgangsseitige Nullleiteranschluss geerdet werden. Sollte eine Erdungsleitung (grün/gelbes Kabel) eingesetzt werden, so muss diese einen Querschnitt von mindestens 6 mm² aufweisen; halten Sie das Kabel so kurz wie möglich.


Ein Chinese schreibt: Erdungsanschluss - dient als Schutz vor Fehlspannungen. Ist von den örtlichen gegebenheiten abhängig. Elektriker befragen
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Re: Wechselrichtereinbau: Wo findet man die PE-Schiene?

Beitrag von KudlWackerl »

Um das abzuschließen :

Den Masseanschluß habe ich mittlerweile gefunden. Er ist am Längsrahmen oberhalb der Hinterachse, Beifahrerseite.

Ich habe bei mir an den Gurtbock angeschlossen und betreibe nur die im WR integrierte Steckdose.

Grüße, Alf
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