Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

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Scout
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von Scout »

Hallo Siggi!
Dein Gassachverständiger soll mal eine Flasche Schnaps, eine Mischung Wasser Alkohol 60/40, ruhig hinstellen und schauen ob sie sich in der Flasche irgendwann unten eine Schicht Wasser und oben Alkohol bildet.
Dann wäre ja auch die Aussage falsch, dass sich bei Autogasnutzung im Winter ein zunehmender Butananteil im Tank sammelt, weil nur das Propan vergast?
Richtig, die Aussage ist für Autogasnutzung (Treibgas) falsch.

Gruß
Scout
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Heiko
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von Heiko »

Ich bin ja nun bestimmt kein Wissenschaftler, aber wenn das Gas gasförmig entnommen wird, ist dann nicht das mit dem niedrigeren Siedepunkt als erstes weg?

Erwärmt man den Korn mit Wasser vergast doch auch am Anfang erst der Alkohol bei ca. 80°C und das Wasser bleibt zurück. Oder irre ich mich da?

Also ich hatte auf jeden Fall schon flüssige Rückstände in der Flasche, die ich bei Kälte nicht verbrennen konnte.
Bei Wären ging es dann wieder.
Gruß aus Bremen,
Heiko

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KudlWackerl
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von KudlWackerl »

Scout hat geschrieben: 20.12.2018, 11:13 ... die Aussage ist für Autogasnutzung (Treibgas) falsch.

Gruß
Scout
Heiko hat geschrieben: 20.12.2018, 13:43 Ich bin ja nun bestimmt kein Wissenschaftler, aber wenn das Gas gasförmig entnommen wird, ist dann nicht das mit dem niedrigeren Siedepunkt als erstes weg?

...
Hallo Heiko,

Antriebsgas wird flüssig entnommen. ;-)

Grüße, Alf
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Heiko
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von Heiko »

KudlWackerl hat geschrieben: 20.12.2018, 13:51
Scout hat geschrieben: 20.12.2018, 11:13 ... die Aussage ist für Autogasnutzung (Treibgas) falsch.

Gruß
Scout
Heiko hat geschrieben: 20.12.2018, 13:43 Ich bin ja nun bestimmt kein Wissenschaftler, aber wenn das Gas gasförmig entnommen wird, ist dann nicht das mit dem niedrigeren Siedepunkt als erstes weg?

...
Hallo Heiko,

Antriebsgas wird flüssig entnommen. ;-)

Grüße, Alf
Hallo Alf,

das war mir bewusst. Ich wollte es für unseren Gebrauch, wo das Gas ja flüssig entnommen wird wissen.
Gruß aus Bremen,
Heiko

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KudlWackerl
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von KudlWackerl »

Heiko, Sorry, dann habe ich deinen Ansatz missverstanden.

Das ist ja unwidersprochen, dass es bei tiefen Temperaturen mit der Gasphase Probleme geben kann, wurde vorstehend ausführlich dargelegt.

Die Frage für die Praxis ist einfach, ob es im Einzelfall zum Ausfall der Gasheizung bzw. zum Ansammeln von Butan in der Tankflasche kommen kann. In dieser Frage gibt es wohl aufgrund manigfaltiger Parameter unterschiedliche Erfahrungen.

Grüße, Alf

P.S. Übrigens: die von Horst angesprochene notwendige Arbeit um das Gas im Gaskasten zu verdampfen ist definiert mit der Verdampfungswärme (Butan) am Siedepunktmit 385,8 kJ/kg ... Bei einem Verbrauch von 150 g/h bei voll aufgedrehter Heizung (Truma 6 kW) benötigst du nur 57.75 kJ/h um die Heizung zu betreiben. Das sind rund 16 Watt Heizleistung, wenn ich richtig gerechnet habe.
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Heiko
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von Heiko »

Es gibt ja wohl auch Ex-geschützte Heizmatten um etwas Wärme ich die Tanks zu bekommen.

Ich habe die aber nicht. Steht natürlich auch wieder Strom voraus :-)
Gruß aus Bremen,
Heiko

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Scout
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von Scout »

Heiko hat geschrieben: 20.12.2018, 13:43Erwärmt man den Korn mit Wasser vergast doch auch am Anfang erst der Alkohol bei ca. 80°C und das Wasser bleibt zurück. Oder irre ich mich da
Es verdampfen immer beide, vom tiefer siedenden mehr als vom höher siedenden, bis kein tiefer siedender Anteil mehr vorhanden ist.
Beim Korn mehr Alkohol als Wasser, aber immer beides.
So ist es auch bei einem Propan Butan Gemisch. Auch unterhalb des Siedepunktes von Butan (-0,5°C) verdampfen immer beide. Allerdings wesentlich mehr Propan als Butan. Wenn dann kein Propan mehr vorhanden ist verdampft kein Butan mehr, das sagt die physikalische Chemie.
Für unsere praktische Anwendung hat das keine Bedeutung.

Gruß
Scout
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TKM
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von TKM »

Ich hab mir das alles nur eingebildet das meine Alde im Harz Anfang des Jahres um 0° nur noch rumgestottert hat und deshalb meine Gastankflaschen wieder demontiert. So rein aus Langeweile. Da die Tankflaschen damals gerade installiert waren, hatte ich sicherheitshalber eine Tauschflasche in der Heckgarage mit, die uns dann vorm Einfrieren bewahrt hat.

Aber wahrscheinlich habe ich einfach nur schlecht geträumt........................ unglaublich was hier teilweise abgeht.
VG

Thomas
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horst-lehner
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von horst-lehner »

Scout hat geschrieben: 20.12.2018, 15:59Auch unterhalb des Siedepunktes von Butan (-0,5°C) verdampfen immer beide. Allerdings wesentlich mehr Propan als Butan.
So weit richtig.
Scout hat geschrieben: 20.12.2018, 15:59Wenn dann kein Propan mehr vorhanden ist verdampft kein Butan mehr, das sagt die physikalische Chemie.
Für unsere praktische Anwendung hat das keine Bedeutung.
Hier kann ich Dir nicht mehr folgen: Wir entnehmen das Gas in der Gasphase. Wenn da also kein Druck mehr ist, weil nix mehr verdampft, dann ist das von erheblicher Bedeutung!

Grüße von Horst
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von Scout »

horst-lehner hat geschrieben: 20.12.2018, 20:35
Scout hat geschrieben: 20.12.2018, 15:59Wenn dann kein Propan mehr vorhanden ist verdampft kein Butan mehr, das sagt die physikalische Chemie.
Für unsere praktische Anwendung hat das keine Bedeutung.
Hier kann ich Dir nicht mehr folgen: Wir entnehmen das Gas in der Gasphase. Wenn da also kein Druck mehr ist, weil nix mehr verdampft, dann ist das von erheblicher Bedeutung!
Für einen Insider oder Kundigen ist diese Formulierung nicht korrekt. Ich wollte in der Diskussion aber nicht näher oder tiefer auf das Thema eingehen.
Den Grund weshalb ich es unkorrekt formuliert habe versuche ich so zu erklären.

Nach physikochemischen Regeln bleiben bei einer Propan/Butan Mischung von 6/4, nachdem sämtliches Propan verdampft ist, so ca. 3 kg Butan in der Flasche zurück.
Bei der vorherrschenden Forenmeinung, dass unter -0,5 °C kein Butan mehr verdampft wären es 4 kg.
Für unsere praktische Anwendung hat das keine Bedeutung.
Für den Betroffenen, der plötzlich kein Gas mehr aus der Flasche bekommt ist es schon gravierend aber ohne Bedeutung ob jetzt 3kg oder 4 kg Butan in der Flasche zurückbleiben..

Ich möchte jetzt doch etwas grundlegender auf das Thema eingehen.
Die Zusammensetzung des Gases kann man dem Siedediagramm des Propan Butan Gemisches entnehmen. Bild
Auf der unteren Linie sind die Mischungsverhältnisse von Propan und Butan aufgetragen. Links sind es zu 100 % Butan und rechts zu 100 % Propan.
Unterhalb der blauen Linie ist die Flüssigkeit, oberhalb der roten Linie das Gas.

Interpretation des Diagrammes.
Die grüne Gerade unterhalb der blauen Linie zeigt das Mischungsverhältnis der Flüssigkeit P60/B40 an. Am Schnittpunkt mit der blauen Linie verläuft die grüne Gerade waagerecht zur roten Linie. Der Schnittpunkt gibt das Mischungsverhältnis in der Gasphase P88/B12 an.
In der Flüssigkeit sind es 60% P und 40% B. im Dampf 88% P und 12% B, es verdampft mehr Propan als Butan, folglich nimmt der Anteil an Propan in der Flüssigkeit ab.
Die senkrechte Gerade unterhalb der blauen Linie wandert ständig nach links zu unserem nächsten Betrachtungspunkt beim Mischungsverhältnis P30/B70, gekennzeichnet mit den schwarzen Linien. Hier sind es in der Gasphase P66/B34. In der Flüssigkeit sinkt der Anteil von Propan während der Anteil von Butan steigt.
Zum Schluss ist nur noch Butan vorhanden, das ist die Stelle in dem Diagramm wo sich blaue und rote Linie an der linken Seite treffen, dem Siedepunkt von Butan.
An dem Punkt ist kein Propan mehr vorhanden und Butan verdampft unter -0,5°C nicht mehr.

Über den gesamten Bereich verdampfen Propan und Butan immer gemeinsam, es ändern sich ständig die Mischungsverhältnisse in der Flüssigkeit und im Gas.

Gruß
Scout
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von horst-lehner »

Als Quintessenz bleibt aber doch: Wenn es kalt genug ist, kann ein erheblicher Teil des Butans in der Mischung nicht genutzt werden. DIe Frage ist nur, wie kalt ist "kalt genug"...
Arminius
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von Arminius »

horst-lehner hat geschrieben: 20.12.2018, 23:53 DIe Frage ist nur, wie kalt ist "kalt genug"...
Nach Allem was oben beschrieben wurde kann man da offensichtlich keine eindeutige Antwort geben. Es gibt zu viele Einflussfaktoren.

Man kann aber Handlungsstrategien entwickeln. Wenn man im Winter mit 2 Tankflaschen, gefüllt mit Propan/Butan Mischung von 6/4 unterwegs ist und die Duomatic meldet Flasche leer, dann sollte man sicherheitshalber prüfen ob die Flasche wirklich leer ist.
Bei einer Stahlflasche geht das relativ einfach zum Beispiel hiermit:

https://www.pearl.de/a-NX9978-3511.shtm ... gJgb_D_BwE

Bei einer Aluflasche wird es schwieriger. Vielleicht geht es damit obwohl diese Dinger keinen guten Ruf haben.

https://www.amazon.de/Truma-37011-Level ... gasflasche

Am sichersten ist natürlich die Ermittlung des Füllstandes über das Gewicht. Das dürfte aber bei fest verbauten Tankflaschen schwierig werden.

Oder man hat so etwas:

https://www.safefill-deutschland.de/epa ... ducts/0001
Gruß Martin
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Sigi
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von Sigi »

Hallo Martin,
wenn im Winter die Duomatic umschaltet, hast Du doch ohnehin keine andere Wahl als zur Tankstelle zu fahren und (hoffentlich möglichst hohen Propananteil) nachzufüllen.
Am Tankergebnis kannst Du genau ablesen, wie viel Butan noch in der Tankflasche war.

Wenn Du laufend den Füllstand überwachen können willst, ist am bequemsten eine elektrische Fernanzeige: die kannst Du irgendwo im Wohnraum anbringen und musst nicht zum Ablesen in den Gaskasten kriechen.

https://www.gasfachfrau.de/de/produkt-d ... d-240.html



Gruß
Sigi
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von Heiko »

Also erstmal ein tanzdickes Lob und Danks an Scott!

So toll hat mir das nicht keiner erklärt!!!

@Arminius:
Normal haben Tankgasflaschen eine Anzeige. Da braucht es keine extra Messgeräte.
Gruß aus Bremen,
Heiko

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Arminius
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Re: Erfahrungen mit Gas Tankflaschen

Beitrag von Arminius »

@ Sigi
@ Heiko

Natürlich sagt mir die Fernanzeige genauso wie die Duomatic wann die Flasche leer ist. Aber das bezieht sich auf den Druck und nicht auf das eventuell noch in der Flasche befindliche Butan.

Ich kann auch sofort zur Tanke fahren und kann anschließend ablesen ob noch Butan in der Flasche war.

Aber realistischer ist doch das Szenario: ich stelle fest das eine Flasche leer ist und verlasse mich aus Erfahrung heraus das die zweite Flasche dann noch so und so lang hält. Tut sie aber nicht weil da auch nur noch Butan drin ist und nach 1,5 Tagen geht die Heizung aus.
Gruß Martin
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