Abdampf der Heizung

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Scout
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Scout »

mpetrus hat geschrieben: 04.02.2021, 21:47 Ich habe ja auch das in der Flasche enthaltenes Butan gemeint, welches am "vereisten" Ventilbereich wieder kondensieren kann.
Die Umgebungstemp. der Raumluft kann ja noch +/- bei der Verflüchtigungstemp vom Butangas liegen, aber oben im Bereich des Ventils/Druckminderer hat sich Eis gebildet, wo das Butan wieder kondensiert und in den unteren Bereich der Flasche läuft.
So läuft das nicht ab.

Ich habe in meinem Beitrag weiter oben schon geschrieben, dass sich Gemische (Propan/Butan) anders Verhalten als die einzelnen Komponenten.
Um das zu begründen muss ich die Physik, genauer das Siedediagramm von Propan-Butan zu Hilfe nehmen.

Bild

Auf der unteren Achse sind die Mischungsverhältnisse von Propan und Butan aufgetragen. Links sind es zu 100 % Butan und rechts zu 100 % Propan.
Unterhalb der blauen Siedelinie ist das Gemisch flüssig, oberhalb der roten Kondensationslinie gasförmig. Die blaue Linie als Siedelinie stellt den Übergang von flüssig zu gasförmig dar, die rote Linie als Kondensationslinie den Übergang von gasförmig zu flüssig.

In der Flasche ist Wintergemisch Propan 60% und Butan 40 %.
Erstmal im Kurztext.
Die Mischung verdampft erst bei einer Temperatur von -33°C.
In der Gasphase entsteht eine Mischung P88/B12.

Physikalische Begründung.
Wir betrachten jetzt die grünen Linien für P60/B40 ausgehen bei einer Temperatur von – 40°C. Bei der Temperatur liegt die grüne Linie im blauen flüssigen Bereich. Das bedeutet, dass bei dieser Temperatur nichts verdampft, auch nicht Propan obwohl die Verdampfungstemperatur -43°C ist.
Jetzt erhöhen wir die Temperatur. Die grüne Linie schneidet die blaue Linie bei –33°C hier verdampft das Gemisch P60/B40. Im Dampf oder Gasphase sind dann P88/B12, Schnittpunkt grüne Linie mit roter Linie. Ab da befindet man sich in der Gasphase. Erhöht man die Temperatur, grüne Linie nach oben, ändert sich am Gemisch nichts mehr.

Jetzt zu deiner Aussage, dass Butan am Ventil oder Regler kondensieren würde, wenn seine Siedetemperatur unterschritten wird.

In der Gasphase ist ein Gemisch P88/B12 das unter die Kondensationstemperatur von Butan abgekühlt wird. Es geschieht erstmal nichts weil Butan in einem Gemisch mit Propan nicht alleine kondensiert. Die Kondensation der beiden erfolgt erst bei – 33 °C am Schnittpunt mit der grünen Linie mit roten.

Gruß
Scout
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Johann
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Johann »

Scout hat geschrieben: 05.02.2021, 14:06 Physikalische Begründung.
Wir betrachten jetzt die grünen Linien für P60/B40 ausgehen bei einer Temperatur von – 40°C. Bei der Temperatur liegt die grüne Linie im blauen flüssigen Bereich. Das bedeutet, dass bei dieser Temperatur nichts verdampft, auch nicht Propan obwohl die Verdampfungstemperatur -43°C ist.
Jetzt erhöhen wir die Temperatur. Die grüne Linie schneidet die blaue Linie bei –33°C hier verdampft das Gemisch P60/B40. Im Dampf oder Gasphase sind dann P88/B12, Schnittpunkt grüne Linie mit roter Linie. Ab da befindet man sich in der Gasphase. Erhöht man die Temperatur, grüne Linie nach oben, ändert sich am Gemisch nichts mehr.
DANKE! Das ist ja Physik vom feinsten. Schön, dass hier nicht nur Meinungen und Hoffnungen ausgetauscht werden, sondern auch fundiertes Wissen preisgegeben wird. :-D :-D
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
Johann
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von horst-lehner »

Dazu kommt, dass es
mpetrus hat geschrieben: 04.02.2021, 21:47oben im Bereich des Ventils/Druckminderer
gar nicht wirklich gibt. Das Ventil ist oben an der Flasche, klar, aber Druckminderung findet dort nicht statt. Der Druckregler, wo die Druckminderung stattfindet, ist davon einen halben Schlauchmeter entfernt -- und von da läuft mangels Gefälle nix in die Flasch zurück (selbst wenn was kondensieren sollte).

Grüße von Horst
Scout
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Scout »

Flüssiggas oder Butan kann im Druckminderer nicht kondensieren.
Selbst wenn es kondensieren würde, würde es im Druckminderer bleiben und nicht zurückfließen.

Ein Bild über den Aufbau eines Druckminderer.

Bild

Butan hat vor dem Druckminderer einen Druck von z.B. 5 bar. Im Druckminderer ist der Druck auf Meereshöhe etwas über 1 bar. Im Eingangsventil wird der Druck von 5 bar auf 1 bar reduziert wobei Kälte entsteht. Dabei soll sich nach mpetrus das Butan verflüssigen.
Das flüssige Butan befände sich dann im Druckminderer und nicht in der Leitung vor dem Druckminderer.
Durch das Eingangsventil kann nichts zurückfließen.

Es ist physikalisch nicht möglich, dass Butan kondensiert und technisch nicht möglich, dass Flüssigkeit aus dem Druckminderer zurückfließt.

Gruß
Scout
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Sigi
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Sigi »

Bin ich der einzige, der die Bilder von Scout nicht sehen kann?
Auch nicht durch Draufklicken...
???

Gruß
Sigi
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von WoMoMaus »

scheinbar, ich kann sie jedenfalls sehen.
Gruß aus Bayern
Jörg
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KudlWackerl
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von KudlWackerl »

Je nach Browser werden Bilder ohne sichere Verbindung zum Server nicht angezeigt. Der Hoster sollte https unterstützen.

Grüße, Alf
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Johann
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Johann »

Sigi hat geschrieben: 06.02.2021, 10:39 Bin ich der einzige, der die Bilder von Scout nicht sehen kann?
Auch nicht durch Draufklicken...
???

Gruß
Sigi
Ich hatte einige Varianten probiert, aber erst durch "Bild in neuem Tab öffnen" war ich zum Ziel gekommen. Motto: Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. ;-) Dann wurde mir unter http://www.mowo-geiger.de/Bilder/Regler_Gas_01.jpg endlich das Scout-Bild gezeigt.
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
Johann
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Sigi
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Sigi »

Danke, mit "Bild in neuem Tab öffnen" ist es mir jetzt auch gelungen. Wie Alf schon geschrieben hat, liegt das daran, dass die Quelle "unsicher" (nicht https) ist.

Danke nochmal an Scout, für Deine Geduld. Du hast jetzt, wie ich glaube, selbst meine Begriffsstutzigkeit überwunden.

Ist es richtig, dass man in der Praxis aber höhere Temperaturwerte braucht, als sie sich aus der Tabelle ergeben, weil einerseits Energie aus der Umgebung für die Verdampfung benötigt wird und weil andererseits auch ein Mindestgasdruck (von min. 1,5 bar ?) erreicht werden muss, damit die Truma-Anlage funktioniert?
Gibt es für dieses Delta einen Anhaltswert?

Gruß
Sigi
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Scout »

Sigi hat geschrieben: 06.02.2021, 15:41Ist es richtig, dass man in der Praxis aber höhere Temperaturwerte braucht, als sie sich aus der Tabelle ergeben, weil einerseits Energie aus der Umgebung für die Verdampfung benötigt wird und weil andererseits auch ein Mindestgasdruck (von min. 1,5 bar ?) erreicht werden muss, damit die Truma-Anlage funktioniert?
Gibt es für dieses Delta einen Anhaltswert?
Die 1,5 bar sind nur dann erforderlich wenn Propan/Butan als Treibgas dem Tank flüssig entnommen wird. Durch diesen Druck wird die Flüssigkeit zum Motor gedrückt.
Diese 1,5 bar gelten nur für Treibgas. Wir entnehmen Propan/Butan aus der Gasphase, da spielt das keine Rolle.
Hierzu ein Diagramm. Ein Bild oder Diagramm sagt mehr als 1000 Worte.

Bild

Bei Butan kann man bis 10°C einen Motor betreiben.
Bei Sommermischung P40/B60 kann man bis -15°C einen Motor betreiben.
Bei Wintermischung P60/B40 kann man bis -22°C einen Motor betreiben.
Bei Propan kann man bis -33°C einen Motor betreiben.


Die Temperaturen aus Tabellen gelten immer für die Flüssigkeit in der Flasche.
Wenn man liest, dass es bis 5°C funktioniert ist die Lufttemperatur gemeint. Funktioniert es unter dieser Temperatur nicht mehr wird zu wenig Wärme in die Flasche transportiert.

Beim Verdampfen des Flüssiggases sinkt die Temperatur in der Flasche unter die Umgebungstemperatur ab. Durch die Temperaturdifferenz wird Wärme aus der Luft in die Flasche transportiert.
Diese 5°C sind aber kein fester Wert. Der kann von verschiedenen Faktoren beeinflusst werden, wie Füllstand der Flasche, Gasverbrauch oder wie schnell von außen Wärme in die Flasche übertragen wird.

Gruß
Scout
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Sigi »

Scout hat geschrieben: 07.02.2021, 13:35
Sigi hat geschrieben: 06.02.2021, 15:41Ist es richtig, dass man in der Praxis aber höhere Temperaturwerte braucht, als sie sich aus der Tabelle ergeben, weil einerseits Energie aus der Umgebung für die Verdampfung benötigt wird und weil andererseits auch ein Mindestgasdruck (von min. 1,5 bar ?) erreicht werden muss, damit die Truma-Anlage funktioniert?
Gibt es für dieses Delta einen Anhaltswert?
Die 1,5 bar sind nur dann erforderlich wenn Propan/Butan als Treibgas dem Tank flüssig entnommen wird. Durch diesen Druck wird die Flüssigkeit zum Motor gedrückt.
Diese 1,5 bar gelten nur für Treibgas. Wir entnehmen Propan/Butan aus der Gasphase, da spielt das keine Rolle.
...
Gruß
Scout
Hallo Scout,
als ich vor Jahren wegen Problemen an der Gasanlage bei Truma in Putzbrunn war, erklärte mir ein Techniker, dass zum Funktionieren der Geräte ein gewisser Mindestdruck aus der Gasflasche erforderlich wäre.
Aber wenn selbst eine 40/60- Sommermischung noch bis minus 15 Grad 1,5 bar erzeugt, ist das wohl eher ein theoretisches Problem.

Gruß
Sigi
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