Abdampf der Heizung

Erfahrungen und Lösungen von Reisemobilisten für eben solche
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TanSri
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von TanSri »

Sommer- oder Wintergas hat doch was mit dem Mischungsverhältnis Propan/Butan zu tun, was aber doch nur in Gastanks oder den Tankflaschen verwendet wird, die an der Tankstelle mit LPG befüllt werden. Die normalen Tauschflaschen sind doch nur mit Propan befüllt. Ich wüsste nicht, dass es einen Unterschied zwischen Sommerpropan und Winterpropan gibt.
Gruß von der Küste
Udo
Scout
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Scout »

Sigi hat geschrieben: 02.02.2021, 12:53 Oder sprichst Du von Autogas aus der Tankflasche?
Da trennt sich zwar bei niedrigen Temperaturen Propan und Butan in gewissen Umfang
Propan und Butan trennen sich auch bei niedrigen Temperaturen nicht. Genau so wenig wie bei Schnaps der Alkohol vom Wasser.

Riecht Propan anders als Butan bzw. Sommergas anders als Wintergas?
Beide riechen nicht, sie sind geruchslos.
Da die Gase geruchslos sind werden ihnen Stinkstoffe zugesetzt damit man Leckagen erschnüffeln kann.
Beide Gase haben durch die Stinkstoffe den gleichen Geruch.

Gruß
Scout
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Sigi
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Sigi »

Scout hat geschrieben: 03.02.2021, 11:36
Sigi hat geschrieben: 02.02.2021, 12:53 Oder sprichst Du von Autogas aus der Tankflasche?
Da trennt sich zwar bei niedrigen Temperaturen Propan und Butan in gewissen Umfang
Propan und Butan trennen sich auch bei niedrigen Temperaturen nicht. Genau so wenig wie bei Schnaps der Alkohol vom Wasser.
...
Gruß
Scout
Hallo Scout,
das ist eine interessante Aussage. Bisher hatte ich das von Menschen, die eigentlich etwas davon verstehen sollten, anders gehört.

Ich glaube, wir sind uns einig, dass sich Propan und Butan, was die Wintertauglichkeit angeht, hauptsächlich hinsichtlich des Dampfdrucks unterscheiden.
Butan lässt sich deshalb nur bis ca. 10°C nutzen, Propan dagegen bis unter -20°C.

Da es reines Butan und Propan in der Praxis nicht gibt, wird man immer eine Mischung von beiden haben:

Bild

Die Frage ist nun, ob bei Temperaturen unterhalb des Butansiedepunkts der Butananteil im Gemisch noch mit verdampft oder ob der Butananteil flüssig in der Flasche zurückbleibt.
Meine Praxiserfahrung ist, dass bei 60/40- Mischung und leichtem Frost nach einiger Betriebszeit nicht mehr nutzbares Gas in der Flasche verbleibt; wenn man dann reines (95/5) Propan nachfüllt, funktioniert alles wieder.
Stellt sich da ein neues Mischungsverhältnis her oder verdampft und verbrennt jetzt nur das nachgefüllte Propan?

Für Aufklärung wäre ich Dir dankbar.

Gruß
Sigi

P.S.: Dein Beispiel, dass Wasser und Alkohol sich nicht trennen, stimmt ja nicht; bei der Destillation passiert genau das gleiche wie beim Verdampfen von Propan / Butan: Bei Erreichen des Siedepunkts von Wasser verflüchtigt sich dieses, und der reine Alkohol bleibt zurück, solange dessen Siedepunkt nicht überschritten wird.
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KudlWackerl
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von KudlWackerl »

Alkohol kann man auch destillieren wenn man das Gemisch (z.B. Wein) unter Rütteln friert.

https://ginobility.de/blog/die-kalte-de ... on-von-gin

https://hobbybrauer.de/modules.php?name ... 913&page=2

Grüße, Alf
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horst-lehner
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von horst-lehner »

Sigi hat geschrieben: 03.02.2021, 17:11 ob bei Temperaturen unterhalb des Butansiedepunkts der Butananteil im Gemisch noch mit verdampft oder ob der Butananteil flüssig in der Flasche zurückbleibt
Beides :!: Mit abnehmender Temperatur verdampft im Verhältnis immer weniger Butan und immer mehr Propan.
Sigi hat geschrieben: 03.02.2021, 17:11 Meine Praxiserfahrung ist, dass bei 60/40- Mischung und leichtem Frost nach einiger Betriebszeit nicht mehr nutzbares Gas in der Flasche verbleibt; wenn man dann reines (95/5) Propan nachfüllt, funktioniert alles wieder.
Das ist so. Es dürfte aber weniger als die ursprünglich vorhandenen 40% Butan in der Flasche bleiben. Und nach dem Auffüllen mit Propan ist dann das Mischungsverhältnis günstiger, so dass evtl. sogar alles verdampft.

Grüße von Horst
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KudlWackerl
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von KudlWackerl »

Der Winter wird völlig überbewertet. :mrgreen:

Diese ewig wiederholte Thema ist dann nicht mehr relevant, wenn ihr euch ein vernünftiges Wohnmobil kauft, wo die Flaschen innerhalb der wärmenden Hülle sind.

Beispiel:

Bild

Klappe zu, Flasche warm.

Grüße, Alf
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horst-lehner
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von horst-lehner »

Nachdem der Kasten ja nach unten offen ist, ist die Temperatur im Gaskasten sicher erheblich niedriger als drinnen. Bei windigem Wetter vermutlich mehr als bei windstillem. Trotzdem natürlich immer noch höher als draußen...
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KudlWackerl
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von KudlWackerl »

Nein, die Wärme verschwindet nicht nach unten. ;-) deshalb hat Hymer dort eine kleines Labyrinth und nicht einfach offen.

Grüße, Alf
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Scout »

Hallo Sigi!
In der flüssigen Phase trennen sich Butan und Propan nicht, auch nicht Wasser und Alkohol.
Bei Temperaturen über dem Siedepunkt von Butan verdampfen die beiden Gase in gleichem Verhältnis wie sie in der flüssigen Phase vorliegen.
Propan/Butan 60/40 in der flüssigen Phase ist auch in der Gasphase P60/B40.

Bei der Temperatur unter dem Siedepunkt von Butan und über dem Siedepunkt von Propan ist bei P60/B40 in der flüssigen Phase in der Gasphase P88/B12.
Mit dem Propan ist auch Butan verdampft obwohl die Temperatur unterhalb des Siedepunktes von Butan liegt. Da mehr Propan als Butan verdampft ist, nimmt der Anteil von Propan in der Flüssigkeit ab und der Anteil an Butan steigt.
Bei P30/B70 in der Flüssigkeit ist im Gas P66/B34.
Propan nimmt in der Flüssigkeit stetig ab, ist kein Propan mehr vorhanden verdampft auch kein Butan mehr.
Praktisch hat das für uns keine große Bedeutung.
Wenn sich in der Flasche 6 kg Propan und 4 kg Butan befinden bleiben, wenn das Propan verdampft ist, schätzungsweise 3 kg Butan zurück.

Beim Schnaps brennen ist es ähnlich.
In der Maische sind Alkohol und Wasser gemischt.
Alkohol hat einen Siedepunkt von 78°C Wasser 100°C. Unterhalb des Siedepunktes von Alkohol passiert nichts. Ab welcher Temperatur der Siedevorgang beginnt hängt von den Anteilen Wasser/Alkohol ab. Nur Alkohol siedet bei 78°C nur Wasser bei 100 °C.
Ein Gemisch aus 20% Alkohol und 80 % Wasser siedet bei 92° C. Das Destillat enthält dann 62% Alkohol und der Rest Wasser. https://helmuth-herterich.jimdofree.co ... ol-wasser/

Ich hoffe, dass ich mich verständlich ausgerückt habe.

Gruß
Scout
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Sigi
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Sigi »

Danke Scout,
jetzt blicke ich langsam durch.
Meine Erfahrungen mit Frostproblemen, die oben stehen, betreffen den MLT mit Gasflasche in der Garage!
Allerdings heize ich die Garage natürlich nicht auf 20 Grad...

Gruß Sigi
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Scout »

Hallo Sigi,
noch etwas Ergänzendes.
Gemische (Propan/Butan, Wasser/Alkohol) haben andere Siede- oder Gefrierpunkte als die Einzelkomponenten.
Ein anderer Vorgang der uns auch berührt ist der Frostschutz. Durch die Zugabe von Alkohol zum Wasser erniedrigt man den Gefrierpunkt. Hier geht es nicht ums Sieden sondern ums Gefrieren. Das physikalische Prinzip ist das gleiche wie beim Sieden. Im Gemisch ändern sich die Siede- und Gefriertemperaturen.

Gefrierpunkt von Alkohol ist -114°C
Gefrierpunkt von Wasser ist 0°C.
In einer Mischung aus Wasser und Alkohol gefriert nicht zuerst Wasser und dann Alkohol. Es gibt es je nach Mischungsverhältnis gemeinsame Gefrierpunkte.
Bild

Gruß
Scout
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von mpetrus »

Man darf aber auch den Luftdruck der Umgebung nicht vergessen.
Wer im Winter auf 2000m oder höher zum Skifahren auf dem CP steht hat natürlich auch eine andere Dampf/Siedepunkte des Gases.

Von da her sind die Erfahrungen vom Sigi das sich "Restgas" in der "leeren" Flasche befindet schon richtig.
Dazu kommt ja auch das sich die Flasche abkühlt (Verdunstungskühlung) wenn das Gas aus der Flasche entnommen wird.
Das kann dazu führen das es am Ventil oben so kalt ist, das eben Gas wieder kondensiert und flüssig werden kann.
Grüße Michael
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horst-lehner
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von horst-lehner »

mpetrus hat geschrieben: 04.02.2021, 14:40 Das kann dazu führen das es am Ventil oben so kalt ist, das eben Gas wieder kondensiert und flüssig werden kann.
Warum sollte es am Ventil kälter werden als in der Flüssigkeit, aus der das Gas verdampft ist? Das ist nicht plausibel. Wo es auch kalt werden kann, ist im Druckregler, weil da der Gasdruck reduziert wird, das Gas also entspannt.
Zuletzt geändert von horst-lehner am 04.02.2021, 22:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von Scout »

mpetrus hat geschrieben: 04.02.2021, 14:40 Man darf aber auch den Luftdruck der Umgebung nicht vergessen.
Wer im Winter auf 2000m oder höher zum Skifahren auf dem CP steht hat natürlich auch eine andere Dampf/Siedepunkte des Gases.
Von da her sind die Erfahrungen vom Sigi das sich "Restgas" in der "leeren" Flasche befindet schon richtig.
Der einzige Nachteil in 2000 m Höhe ist der geringe Sauerstoffgehalt in der Luft.
Dazu kommt ja auch das sich die Flasche abkühlt (Verdunstungskühlung) wenn das Gas aus der Flasche entnommen wird.
Das kann dazu führen das es am Ventil oben so kalt ist, das eben Gas wieder kondensiert und flüssig werden kann.
Das Gas kühlt im Regler ab.
Bei 0°C Lufttemperatur auf 2000 m Höhe kühlt sich das Gas im Regler um ca. 6°C ab, bei – 10°C Lufttemperatur nur um ca. 4°C.
Bei – 47°C würde Propan kondensieren.
Wie soll bei den Temperaturbedingungen Propangas kondensieren?

Gruß
Scout
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Re: Abdampf der Heizung

Beitrag von mpetrus »

Ich habe ja auch das in der Flasche enthaltenes Butan gemeint, welches am "vereisten" Ventilbereich wieder kondensieren kann.
Die Umgebungstemp. der Raumluft kann ja noch +/- bei der Verflüchtigungstemp vom Butangas liegen, aber oben im Bereich des Ventils/Druckminderer hat sich Eis gebildet, wo das Butan wieder kondensiert und in den unteren Bereich der Flasche läuft.
Grüße Michael
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