Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

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mpetrus
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von mpetrus »

Vielleicht sind die Betten ja wirklich vorhanden, aber das Personal welches für jedes Intensivbett gestellt werden muss, eben nicht.

Aber im Korruptionsstaat Deutschland und auch bei den mehrheitlich Aktien geführten Krankenhäuser geht es immer nur ums schnelle Geld und nicht um Gesundheit.
Städtische Kliniken sind meist ehh so klamm bei Kasse das die Arbeitsbedingungen und Hygienebedingungen so schlecht sind, das die Pflegekräfte schon weg gerannt sind.

Trotz allem (ob da Panik gemacht wird oder die Berichte stimmen) möchte ich lieber nicht in die Situation kommen ins Krankenhaus eingeliefert werden zu müssen.
Grüße Michael
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horst-lehner
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von horst-lehner »

mpetrus hat geschrieben: 23.11.2021, 12:18 Also jeder der an Corona erkrankt und trotz aller Erkenntnis die Impfung verweigert, bekommt auch nur die Ärztliche Versorgung solange kein anderer gefährdet oder geschädigt wird.
Anstatt immer nur zu sagen "die Krankenhäuser sind kurz vor Belastungsgrenze" sollte man sagen "wir behandeln ungeimpfte nur solange bis alle Betten belegt sind." Also der Krankenhausbetrieb läuft für alle Patienten normal weiter. Es werden keine OP von Normalpatienten verschoben, das Personal verrichtet nach Arbeitszeit/Arbeitsschutz Gesetz oder Tarifvertag sein Dienst. Ich bin gespannt wie schnell dann ein Umdenken erfolgt.
Und der Raucher wird dann demnächst auch nicht mehr behandelt? Nee, das ist alles nicht mit Recht und Gesetz vereinbar, und auch nicht mit dem hippkratischen Eid. Allenfalls kann ich mir vorstellen, dass Nicht-geimpfte deshalb bei der Triage rausfallen, weil sie die geringere Überlebenswahrscheinlichkeit haben.
mpetrus hat geschrieben: 23.11.2021, 12:37 Warum ist denn die Boosterimpfung nötig?
Ist doch egal, nötig ist sie jedenfalls nach einigen Monaten. Also machen -- fertig. Und eben nicht die Impfzentren schließen...
Garfield hat geschrieben: 23.11.2021, 18:50 bei dieser Aussage muss sich ein interssierter Bürger doch fragen, was aus den mit mehr als einer halben Milliarde Euro (in Zahlen 534.250.000 €uro :shock: ) "neu geschaffenen" Intensivbetten geworden ist.
In der Tat. Leider ist die Antwort so kurz wie ernüchternd: Nix. Die Betten samt Geräten mögen da sein, das fachkundige Personal dazu nicht.
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von mpetrus »

horst-lehner hat geschrieben: 23.11.2021, 23:13
mpetrus hat geschrieben: 23.11.2021, 12:18 Also jeder der an Corona erkrankt und trotz aller Erkenntnis die Impfung verweigert, bekommt auch nur die Ärztliche Versorgung solange kein anderer gefährdet oder geschädigt wird.
Anstatt immer nur zu sagen "die Krankenhäuser sind kurz vor Belastungsgrenze" sollte man sagen "wir behandeln ungeimpfte nur solange bis alle Betten belegt sind." Also der Krankenhausbetrieb läuft für alle Patienten normal weiter. Es werden keine OP von Normalpatienten verschoben, das Personal verrichtet nach Arbeitszeit/Arbeitsschutz Gesetz oder Tarifvertag sein Dienst. Ich bin gespannt wie schnell dann ein Umdenken erfolgt.
Und der Raucher wird dann demnächst auch nicht mehr behandelt? Nee, das ist alles nicht mit Recht und Gesetz vereinbar, und auch nicht mit dem hippkratischen Eid. Allenfalls kann ich mir vorstellen, dass Nicht-geimpfte deshalb bei der Triage rausfallen, weil sie die geringere Überlebenswahrscheinlichkeit haben.
Ich habe von keiner "nicht Behandlung" geschrieben im Prinzip nur das was du mit dem Begriff Triage beschreibst. Allerdings würde ich keine Betten für "Normal Patienten" zurückhalten, also diese Menschen nicht behandeln, sondern das Krankenhaus läuft ganz normal weiter. Wenn eben alle Betten voll sind, dann kann keiner mehr aufgenommen werden und muss sich ein freies Bett in einem andern Krankenhaus suchen. Ich warte also nicht bis Deutschlandweit alle Betten belegt und so erst die Triage greifen würde. Denn das wird es nicht geben, da werden eben die Normal Patienten (von mir aus der Raucher der eine neue Lunge braucht) nicht mehr behandelt und das Krankenhauspersonal noch weiter belastet.
horst-lehner hat geschrieben: 23.11.2021, 23:13
mpetrus hat geschrieben: 23.11.2021, 12:37 Warum ist denn die Boosterimpfung nötig?
Ist doch egal, nötig ist sie jedenfalls nach einigen Monaten. Also machen -- fertig. Und eben nicht die Impfzentren schließen...
Finde ich nicht, man sollte die Bevölkerung schon aufklären welcher Impfstoff wann seine Wirkung "verliert" und aus diesem Grund der Booster nötig wird. Gestern wurde in TV gezeigt das z.B. "Johnson" schon sehr schnell, also nach wenigen Wochen seine Wirkung abbaut/verliert. Also nix mit einer Spritze und gut ist. Da der Johnson auf der gleichen Basis wie der Astra aufgebaut ist, wird das da genauso sein. Deshalb gab es wohl auch die "Kreuzimpfungen" bei der zweiten Auffrischungsimpfung.
Mann sollte also in einer Tabelle in den Nachrichten und Medien zeigen wann welche Impfkombination auch im Zusammenhang der Zeitintervalle zwischen 1. und 2. Impfung welche Wirkung noch hat. Das wäre Aufklärungsarbeit die auf Verständnis bei der Bevölkerung treffen würde. Allerdings würde dadurch auch das Missmanagement der Politiker offenbart.
Wenn man es genau mit der Impfquote nehmen will müsste diese nach den neusten Erkenntnisse neu berechnet werden. Denn viele werden den Status "Geimpft" nicht mehr haben und müssten zu den Ungeimpften gezählt werden. Nach meiner Schätzung also min 15-20% weniger als bisher vom RKI gemeldet.
Grüße Michael
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Johann
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von Johann »

Gerade habe ich zur Lage in Baden-Württemberg gelesen:
Welche Corona-Regeln gelten in Baden-Württemberg?

Sozialminister Manne Lucha (Grüne) sagte am Dienstag in Stuttgart, der Grenzwert von 450 COVID-19-Fällen auf den Intensivstationen sei zum zweiten Mal in dieser Woche überschritten worden. Das bedeutet, dass die neue Alarmstufe II mit weiteren Beschränkungen am Mittwoch in Kraft tritt. Dann gilt bei Veranstaltungen und in Bars sowie Clubs 2G plus. Damit haben nur noch Geimpfte und Genesene Zutritt, die zusätzlich einen Test vorweisen können.

Zudem soll es in Hotspots ab einem bestimmten Grenzwert Ausgangsbeschränkungen für Ungeimpfte geben. Ungeimpfte Menschen werden in Baden-Württemberg schon seit vergangenem Mittwoch von der Teilnahme am öffentlichen Leben weitgehend ausgeschlossen.

Die Corona-Verordnung sieht etwa in Restaurants, Museen, bei Ausstellungen sowie bei den meisten anderen öffentlichen Veranstaltungen die 2G-Regel vor. Wer ungeimpft ist und nur einen Test vorweisen kann, bleibt auch im Kino, im Schwimmbad oder im Fitnessstudio, in Volkshochschulkursen und Musikschulen außen vor.

Ausnahmen gibt es etwa für öffentliche Verkehrsmittel und Religionsveranstaltungen. Auch im Einzelhandel gilt in der Alarmstufe 3G ohne PCR-Test-Pflicht. Ausgenommen sind Geschäfte der Grundversorgung wie Supermärkte sowie Märkte im Freien und Abhol- und Lieferangebote.
https://web.de/magazine/news/coronaviru ... d-36333546
Da wird es ein "winziges" Problem geben, wenn wir morgen das Klassik-Konzert im Mannheimer Rosengarten besuchen (wollen). 2G + Test und vermutlich Reduktion der (verfügbaren) Platzangebote auf 50%. Ich bin sehr gespannt. Und wenn das Konzert (mit Ivo Pogorelich) abgesagt oder verschoben werden sollte, ist es auch kein nationales Unglück.
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
Johann
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von horst-lehner »

mpetrus hat geschrieben: 24.11.2021, 11:40 Ich habe von keiner "nicht Behandlung" geschrieben im Prinzip nur das was du mit dem Begriff Triage beschreibst
Da habe ich mich nicht ganz präzise ausgedrückt. Triage bedeutet natürlich nicht, das jemand, der kein Intensivbett mehr bekommt, ganz ohne Behandlung bleibt. Das wird aber nichts an seinem wahrscheinlichen Ableben ändern.
mpetrus hat geschrieben: 24.11.2021, 11:40 man sollte die Bevölkerung schon aufklären welcher Impfstoff wann seine Wirkung "verliert" und aus diesem Grund der Booster nötig wird.
Das kann man schon tun. Noch grundlegender ist die allgemeingültige Erkenntnis, dass das nach spätestens 6 Monaten der Fall ist. Und bis vor Kurzem war nicht mal die politikrelevant ...
mpetrus hat geschrieben: 24.11.2021, 11:40 viele werden den Status "Geimpft" nicht mehr haben und müssten zu den Ungeimpften gezählt werden
"Geimpft" und "ungeimpft" sind letztlich willkürliche Einteilungen. Wenn der Impfschutz nur noch 60% beträgt, was ist man dann? Der Impfschutz ist nun mal nix, was man ganz oder gar nicht hat, sondern in der Regel irgendwo dazwischen. Wenn man das bei der Impfquote berücksichtigen wollte, müsste man nicht einfach Köpfe, sondern Impfwirksamkeiten zusammenzählen.
Zuletzt geändert von horst-lehner am 25.11.2021, 20:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von mpetrus »

@Horst,
du hast beim bearbeiten deines Post leider die falschen zitiert.
Nicht Johann sondern ich hatte das geschrieben.

Aber, im Prinzip oder Grundsätzlich ist die Statistik schon egal solange sich keiner auf diese Zahlen und Wert stützt und sein Handeln darauf bezieht.
Genau da liegt der Hase aber begraben.
Die ganze Öffnungsorgien und Fehlentscheidungen der Volksvertreter haben sich auf die Impfquote und aktuelle Inzidenzwerte verlassen.
Die einzige Statistik/Erkenntnisse auf die man sich verlassen kann, sind die Werte in den Schulen. Die Schüler wurden alle regelmäßig "überwacht" und getestet.
Grüße Michael
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von horst-lehner »

mpetrus hat geschrieben: 25.11.2021, 15:54 du hast beim bearbeiten deines Post leider die falschen zitiert.
Ist jetzt korrigiert -- sorry. Ich weiß gar nicht, wie das passieren konnte. Muss ich in Zukunft genauer drauf achten.
mpetrus hat geschrieben: 25.11.2021, 15:54 Die ganze Öffnungsorgien und Fehlentscheidungen der Volksvertreter haben sich auf die Impfquote und aktuelle Inzidenzwerte verlassen.
Man kann und muss sich -- nach dem Ende dieser 4. Welle -- auch fragen, für wen man was öffnet. Und da müssen sich m. E. die aus eigenem Entschluss Ungeimpften ganz hinten anstellen. Wenn agesichts des aktuellen Desasters noch jemand sagt "Der Druck auf die Ungeimpften muss endlich aufhören", dann sage ich ganz klar: Druck hin oder her, die haben meine Freiheit auf dem Gewissen, deshalb sehe ich überhaupt keinen Grund, auf ihre Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen. Wegen mir können die ganz ohne Druck ihren Privat-Lockdown bekommen ...
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von KudlWackerl »

Hallo Horst,

Ich verstehe auch nicht, wie man so dumm sein und sich nicht impfen lassen kann.

Aber: Von vornherein wurde von Seiten der Verantwortlichen in Bund und Ländern miserabel kommuniziert, ausgesessen, ignoriert und underperformed.

Aktuell die Pannen von Spahn, die geschlossenen Impfzentren, bereits wieder knapper Impfstoff usw.

Man darf nun nicht nur den verbliebenen Ungeimpften den schwarzen Peter zuschieben.

Nur meine Meinung.

Grüße, Alf
Zuletzt geändert von KudlWackerl am 25.11.2021, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von beder »

Hallo alle,

@ Horst: full ack :!: :!: :!:

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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von WolfRam »

KudlWackerl hat geschrieben: 25.11.2021, 20:35 Man darf nun nicht nur den verbliebenen Ungeimpften den schwarzen Peter zuschieben.
Nur meine Meinung.
„Eigentlich“ wollte ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen, auch weil sie mir inzwischen viel zu emotionsgeladen geführt wird.

Es ist ganz eindeutig nachweisbar, dass eine höhere Impfquote die Intensivstationen entlasten würde bzw. wird, weil die Erkrankung bei einem Geimpften wesentlich weniger dramatisch verläuft. Soweit so gut. – Seit einiger Zeit stelle ich fest, dass die Ungeimpften zur Ursache der vierten Welle erklärt werden, ja bereits Anfeindungen gegen die ca. 20 Mio. bisher nicht geimpften Bundesbürger stattfinden, direkt und indirekt. Die Suche nach dem Schuldigen ist eine gerne geübte Praxis – auch wenn sie zur Problemlösung wenig bis gar nichts beitragen kann.

Die Zahl der Erkrankungen – und damit im schlimmsten Fall die Belegung der Intensivbetten - ist aber abhängig von der Ansteckungsrate. Diesbezüglich geht die Diskussion (in allen Medien) m. E. bisher in eine völlig falsche Richtung. Die Gefahr einer Ansteckung geht doch nicht allein von den Ungeimpften aus. Das Virus verbreitet sich bekanntlich hauptsächlich von Mensch zu Mensch z. B. beim Sprechen, Husten oder Niesen. Das ist alles unstrittig. Dabei „fragt das Virus nicht“, ob es von einem Geimpften oder einem Ungeimpften übertragen wird und ob die Übertragung auf einen Geimpften oder Ungeimpften erfolgt. – Das, was hauptsächlich diskutiert wird, sind die Folgen nach der Übertragung. Diese Folgen zu (er)kennen ist wichtig, aber für die Problemlösung völlig überbewertet.

Diskutiert werden müsste m. E. zuerst und wesentlich engagierter, welche Maßnahmen die Verbreitung der Viren verhindern können. (Wie wir den „Sumpf“ austrocknen können.) Die Antworten sind bekannt, das RKI predigt sie laufend. Dann ist nicht mehr der Ungeimpfte der Buhmann, sondern rückt die gesellschaftliche Lebensweise in den Fokus. Das will die Politik verhindern, wer will schon seine Wähler vergraulen? „Freie Fahrt für freie Bürger“ ist das Problem! Nur ein vollständiger Lockdown kann erreichen, dass wir die „Und ewig grüßt das Murmeltier“-Situation beenden können. Wir erinnern uns an die Après-Ski-Partyfreunde in Österreich, mit denen es in Old Europe seinen Anfang nahm; Clubs und Bars sind statistisch die „Brutstätten“ bis heute, es folgen die Events mit vielen Menschen auf engem Raum (auch im Freien). Jetzt kommen die Weihnachtsmärkte und danach der Fasching. Ein Wahnsinn.

So, das „musste“ ich jetzt loswerden ... Das Kriterium der freien Bewegung muss ‚virenfrei‘ heißen – und nicht ‚geimpft‘.
Grüße aus dem Illertal
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von horst-lehner »

WolfRam hat geschrieben: 25.11.2021, 21:57 Seit einiger Zeit stelle ich fest, dass die Ungeimpften zur Ursache der vierten Welle erklärt werden
So undifferenziert sagt das m. W. kaum einer. Eine vierte Welle gibt es auch in anderen Ländern mit einer höheren Impfquote. Nur ist die so viel flacher, dass dort weder eine Überlastung der Intensivstationen droht noch ein Lockdown diskutiert wird. Nicht die vierte Welle an sich geht also auf das Konto der Ungeimpften (und zu einem kleineren Teil auf die Überschätzung der Impfwirkung einige Zeit nach der Impfung), wohl aber die enormen Infektionszahlen, die wir im Moment erleben. Geimpfte infizieren sich sehr viel seltener, sie übertragen das Virus wesentlich seltener, und selbst wenn sie erkranken, müssen sie wesentlich seltener auf die Intensivstation. Diese drei Faktoren zusammen führen dazu, dass derzeit die weit überwiegende Zahl der COVID-Intensivpatienten Ungeimpfte sind. Die wichtigste und inzwischen unausweichliche Wirkung der vierten Welle -- nämlich die spätestens in zwei Wochen kommende Triage -- geht also zum Großteil auf das Konto der Ungeimpften.
WolfRam hat geschrieben: 25.11.2021, 21:57 Anfeindungen gegen die ca. 20 Mio. bisher nicht geimpften Bundesbürger
kann ich wenig beobachten. Wenn die Entscheidung gegen eine Impfung Privatsache ist, wie diese Leute behaupten, dann brauchen sie ja nicht mal sagen, dass sie ungeimpft sind. Wenn sie aber andererseits ihre nachweislich falschen Argumente gegen die Impfung vortragen, dann müssen sie auch damit leben, dass man sie sachlich knallhart widerlegt. Was z. B. ich oben geschrieben habe, ist keine Anfeindung, sondern der -- nach aktuellem Stand erst mal gescheiterte -- Versuch, mir meine Freiheit nicht von Leuten nehmen zu lassen, die unter Freiheit nur ihre eigene Freiheit ohne jede Rücksicht auf andere verstehen. Wer sich gegen eine Impfung entscheidet, soll die Konsequenzen nicht der Gesamtgesellschaft aufbürden, sondern selbst tragen. Dazu gehört insbesondere, dass man ihm nicht gestattet, andere mehr als unvermeidlich zu gefährden (Lockdown für Ungeimpfte).
WolfRam hat geschrieben: 25.11.2021, 21:57 Dabei „fragt das Virus nicht“, ob es von einem Geimpften oder einem Ungeimpften übertragen wird und ob die Übertragung auf einen Geimpften oder Ungeimpften erfolgt. – Das, was hauptsächlich diskutiert wird, sind die Folgen nach der Übertragung. Diese Folgen zu (er)kennen ist wichtig, aber für die Problemlösung völlig überbewertet.
Genau hier liegst Du völlig falsch. Natürlich ist im Einzelfall alles möglich, auch dass Geimpfte das Virus übertragen und daran erkranken bis hin zur Notwendigkeit einer intensivmedizinischen Behandlung. Eine Pandemie ist aber nicht nur eine Häufung von Einzelfällen, sondern in ihrer Dynamik vor allem ein Problem von Wahrscheinlichkeiten. Wenn eine Übertragung unwahrscheinlich genug wird, ebbt die Pandemie von alleine ab. Und Impfungen sind derzeit die Maßnahme, die bei vernachlässigbarer Einschränkung der persönlichen Freiheit den größten Effekt auf die Übertragungswahrscheinlichkeit hat. Wer sie verweigert, muss eine Menge anderes tun, um die Wahrscheinlichkeit ähnlich weit runter zu bekommen. Tests allein reichen da nicht, also landen wir wieder bei Restriktionen, die bei Ungeimpften gerechtfertigt sind, bei Geimpften aber nicht.
WolfRam hat geschrieben: 25.11.2021, 21:57 Diskutiert werden müsste m. E. zuerst und wesentlich engagierter, welche Maßnahmen die Verbreitung der Viren verhindern können.
Den Konjunktiv kannst Du streichen. Diese Diskussion ist bereits geführt und beendet -- mit dem oben dargestellten Ergebnis. Ganz verhindern kann und muss man die Virusverbreitung nicht, nur die Wahrscheinlichkeit weit genug senken.
WolfRam hat geschrieben: 25.11.2021, 21:57 Dann ist nicht mehr der Ungeimpfte der Buhmann, sondern rückt die gesellschaftliche Lebensweise in den Fokus.
So kann nur argumentieren, wer uns alle zu Einsiedlern machen will. Das ist aber eine inakzeptable Einschränkung der Freiheit. Wer Einsiedler sein möchte, darf das natürlich gerne -- meinetwegen auch ungeimpft. Es von allen zu fordern, nur damit man sich nicht impfen lassen muss geht aber gar nicht.
WolfRam hat geschrieben: 25.11.2021, 21:57 Nur ein vollständiger Lockdown kann erreichen, dass wir die „Und ewig grüßt das Murmeltier“-Situation beenden können.
Diese Aussage ist nachweislich falsch. Eine Impfquote vo über 80 % zusammen mit rechtzeitigen Boosterimpfungen kann das auch. Die Zahlen in Israel, Malta, Spanien oder Portugal belegen das.
WolfRam hat geschrieben: 25.11.2021, 21:57 Clubs und Bars sind statistisch die „Brutstätten“ bis heute, es folgen die Events mit vielen Menschen auf engem Raum (auch im Freien). Jetzt kommen die Weihnachtsmärkte und danach der Fasching. Ein Wahnsinn.
Nicht, wenn dort die 2G- oder 2G-Plus-Regel gilt. Wenn für die Ungeimpften ein Lockdown akzeptabel wäre, könnte es ja auch kein Problem sein, dass sie da nicht hin dürfen. Ich fürchte aber, dass die meisten Ungeimpften auch keinen Lockdown wollen oder irgendwelche Einschränkungen.
WolfRam hat geschrieben: 25.11.2021, 21:57 Das Kriterium der freien Bewegung muss ‚virenfrei‘ heißen – und nicht ‚geimpft‘.
Ich nehme mal an, Du meinst damit nicht die weltweite Ausrottung des Virus, sondern den individuellen Nachweis der Virenfreiheit. Leider gibt es den nicht. Am nächsten kommt 2G-Plus.
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von WolfRam »

Hallo Horst,

Ach, was könnte ich Dir alles antworten – wenn ich keine anderen Sorgen hätte ...

Jeder sucht sich die Statistik, die zu seiner Meinung passt. – Deine Ansicht, dass ich „völlig falsch liege“ werte ich als (D)eine emotionale Reaktion. – Deshalb wollte ich mich „eigentlich“ an dieser Diskussion hier auch nicht beteiligen.

Wenn sich nur noch 2G-Mitmenschen frei bewegen können, dann reduziert sich in der Tat die Verbreitung der Viren – sie wird aber damit nicht verhindert! - Es verändert sich lediglich unser „Standort“ auf der x-Achse der e-Funktion in der Entwicklung einer Pandemie. Simple Mathematik ist das.

Deshalb bleibe ich dabei: Frei bewegen dürfen sollten sich nur die, die einen Negativ-Test vorweisen können. – So, wie es jetzt für die „Werktätigen am Arbeitsplatz“ vorgeschrieben wurde. Damit wäre auch Deine Andeutung, mit meiner Meinung nach einer Bewegungseinschränkung wollte ich die Menschen zu Einsiedler machen, gegenstandslos.

Vergleiche (mit anderen Ländern) sind beliebt, helfen auch nicht weiter, weil meist wie zwischen Äpfeln und Birnen.

Ich wünsche mir, dass mehr Menschen die aktuelle (Welt)Lage weniger aus der persönlichen Betroffenheit heraus betrachten, sondern aus einer "höheren Warte" erkennen, welche Ursache im Kern aller aktuellen Probleme steckt. Corona (im „Einklang“ mit den Themen Klima, Ressourcen, Krieg und Hunger) sollte dabei helfen, aufzuzeigen, wie klein und dumm der Homo sapiens im Grunde ist bzw. geblieben ist, trotz aller segensreichen Fortschritte. Der Entwicklung in unseren Köpfen fehlt die Symmetrie, zwischen dem, was sich mit ‚materiell‘ und ‚geistig‘ definieren lässt. Eugen Roth spricht von „den Menschen in ihren klimatisierten Räumen“, die sich verhalten „wie die Affen auf ihren Bäumen“. Da ist was dran … (Und diese Diskussion hier erhält ihren entsprechenden Stellenwert.)
Grüße aus dem Illertal
WolfRam
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von horst-lehner »

WolfRam hat geschrieben: 26.11.2021, 11:34 Deine Ansicht, dass ich „völlig falsch liege“ werte ich als (D)eine emotionale Reaktion.
Leider bist Du einer sachlichen Argumentation (impfen reduziert Verbreitung) nicht zugänglich, hältst mir aber vor, ich argumentiere emotional. Es ist nicht meine Meinung, sondern nachweisbare Tatsache, dass Du mit Deiner Einschätzung:
WolfRam hat geschrieben: 25.11.2021, 21:57 Dabei „fragt das Virus nicht“, ob es von einem Geimpften oder einem Ungeimpften übertragen wird und ob die Übertragung auf einen Geimpften oder Ungeimpften erfolgt.
falsch liegst. Wollte man dieser Einschätzung folgen, wäre also impfen völlig zwecklos, weil es nichts ändert. Es ändert aber doch was -- nämlich die Wahrscheinlichkeiten für Infektion, Übertragung und schwere Erkrankungen. Die gehen alle drastisch nach unten. Und wenn sie sie genug runter gehen, dann endet die Pandemie, weil jeder Infizierte weniger als einen anderen ansteckt.
WolfRam hat geschrieben: 26.11.2021, 11:34 Wenn sich nur noch 2G-Mitmenschen frei bewegen können, dann reduziert sich in der Tat die Verbreitung der Viren – sie wird aber damit nicht verhindert! - Es verändert sich lediglich unser „Standort“ auf der x-Achse der e-Funktion in der Entwicklung einer Pandemie. Simple Mathematik ist das.
Dein Satz lässt sich auch leicht verändern: Wenn sich niemand mehr frei bewegen darf, dann reduziert sich in der Tat die Verbreitung der Viren – sie wird aber damit nicht verhindert! -- Trotzdem hat man genau so (mit einem Lockdown) die ersten beiden Wellen beendet. Nach Deiner Logik hätte das gar nicht funktionieren können, hat es aber. Deine "simple Mathematik" ist ein bißchen übersimplifiziert. Der "Standort auf der x-Achse der e-Funktion in der Entwicklung einer Pandemie" ist nämlich schlicht die Zeit. Ob es überhaupt exponentielles Wachstum gibt, hängt entscheidend davon ab, auf wie viele Menschen ein Infizierter das Virus im Durchschnitt überträgt:
  • Ist diese Zahl größer als 1, dann gibt es exponentielles Wachstum,
  • ist sie genau 1, bleibt die Zahl der Infizierten konstant,
  • ist sie unter 1, kommt es zu einem (ebenfalls exponentiellen) Absinken der Infektionen.
Dein zweiter grundlegender Irrtum ist also, man müsse die Übertragung verhindern (also die Zahl der Neuinfektionen zu Null machen), was weder nötig noch möglich ist oder war.

Dein dritter Irrtum ist, dass Du glaubst, mit Testen könne Virusfreiheit garantiert werden. Das kann es nicht und muss es auch nicht. Wieder geht es nur um Wahrscheinlichkeiten. Und genau deshalb ist 2G++ (2G-PlusTest-PlusMaske) sinnvoll: Es ist nach einem Lockdown dasjenige Mittel, das die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung durch Multiplikation mehrerer senkender Faktoren am meisten reduziert.

Wenn Du das nicht wahrhaben willst, ist eine Sachdiskussion mit Dir leider unmöglich.
WolfRam hat geschrieben: 26.11.2021, 11:34Ich wünsche mir, dass mehr Menschen die aktuelle (Welt)Lage weniger aus der persönlichen Betroffenheit heraus betrachten, sondern aus einer "höheren Warte" erkennen, welche Ursache im Kern aller aktuellen Probleme steckt.
Bei diesem Wunsch kann ich Dir durchaus folgen, komme aber dennoch zu anderen Ergebnissen als Du.
WolfRam hat geschrieben: 26.11.2021, 11:34 Corona (im „Einklang“ mit den Themen Klima, Ressourcen, Krieg und Hunger) sollte dabei helfen, aufzuzeigen, wie klein und dumm der Homo sapiens im Grunde ist bzw. geblieben ist, trotz aller segensreichen Fortschritte.
Auch da ist was Wahres dran. Wir müssen uns allerdings auch nicht dümmer stellen als wir sind. Zu den segensreichen Fortschritten gehört nämlich, dass uns wissenschaftliche Erkenntnis zur Verfügung steht, wenn sich die auch nicht jedem erschließt. Und natürlich erklärt sie uns bei Weitem nicht alles. Das kann aber keine Entschuldigung dafür sein, auch das nicht zur Kenntnis zu nehmen, was sie erklärt.

Erst jetzt schreibe ich etwas, das mit Meinung (und also auch mit Meinungsfreiheit) zu tun hat: Wer sich impfen lässt, leistet damit einen erheblichen Beitrag zur Senkung der Infektionsrate. Wer das nicht will, soll seinen Beitrag bitte auf andere Weise leisten. Da das bisher nicht passiert ist, bleibt aus Gerechtigkeitsgründen nur ein Lockdown für aus eigenem Entschluss Ungeimpfte. Darüber hinaus wäre es m. E. gerecht (aber weder rechtlich noch standesrechtlich möglich), dass Ungeimpfte sich im Gesundheitswesen ganz hinten anstellen müssen, wenn sie wegen COVID19 behandelt werden müssen. Ich finde es nämlich schlicht asozial, dass ungeimpfte COVID19-Patienten Intensivbetten belegen und deshalb andere nicht ganz so dringliche Behandlungen -- z. B. auch Krebsoperationen -- verschoben werden müssen. Wenn sich Ungeimpfte von solchen (noch recht moderaten) Äußerungen angegriffen fühlen, dann ist das wirklich deren eigenes Probem, nicht meins.
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WolfRam
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von WolfRam »

So kann man(n) wunderbar aneinander vorbei diskutieren.

Ich hatte mich zum Sinn (und Wert) einer Impfung gar nicht geäußert ... sondern zum Aspekt, dass die Nichtgeimpften nach der jetzt gängigen Mehrheitmeinung die Schuldigen seien. Ob Vakzin-gläubig oder aus "Prinzip gegen das Impfen" ist nicht mein Thema, Extreme sind selten hilfreich. (Noch immer gibt es Ärzte - auch auf Intensivstationen - , die nicht geimpft sind, und immer gibt es Menschen, die sich gegen jeden Husten impfen lassen. Nennt sich persönliche 'Freiheit' - Auch nicht mein Thema.)

Mich stört, mit welcher Absolutheit Du hier den Eindruck vermitteltst, Du weißt es besser.

Was mir wichtig war, zu sagen, habe ich geschrieben. Für Hick-Hack-Dialoge bin ich (inzwischen) zu müde.
Grüße aus dem Illertal
WolfRam
Scubafat
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Re: Ein Ende des Schreckens? Impfen, Reisen und quer Denken

Beitrag von Scubafat »

Dann hoffen wir mal das die Impfungen auch gegen B.1.1.529 helfen. Das macht mir schon etwas Angst.
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