Impfpflicht?!?

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independent
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von independent » 07.05.2020, 01:18

horst-lehner hat geschrieben:
06.05.2020, 23:29
Nana, werden wir mal nicht persönlich.
Finde ich schon spannend, weil einerseits ist man nicht zimperlich beim Austeilen um andrerseits dann doch dünnhäutig zu reagieren?
horst-lehner hat geschrieben:
06.05.2020, 23:29
Das ist keine Annnahme, das sind offizielle Zahlen.
Weiß ich ja wohl, dass das offizielle Zahlen sind, du schriebst allerdings von deiner sehr vorsichtigen Interpretation....Annahme ist ein Synonym für Interpretation, daher von mir semantisch richtig verwendet.
horst-lehner hat geschrieben:
06.05.2020, 23:29
Schweden praktiziert einen bisher enorm erfolgreichen "Ritt auf der Rasierklinge", hat aber das exponentielle Wachstum noch nicht wirklich hinter sich gelassen. Deshalb diskutiert die Fachwelt ja auch, ob das auf die Dauer gut gehen kann.
Schweden kann diesen Weg weit länger durchhalten, als jeder andere Staat einen Lockdown.
horst-lehner hat geschrieben:
06.05.2020, 23:29
Dein Vergleich ausschließlich nach der Restriktivität der Maßnahmen ist nicht sachgerecht, der Zeitpunkt bezogen auf den Infektionsverlauf ist viel wichtiger.
Und schon wieder sind wir bei einer deiner Interpretationen, ich vergleiche nicht ausschließlich nach der Strenge der Maßnahmen, sondern auch, und da schaut es eben nicht so besonders gut für exzessive Maßnahmen aus - siehe Union vs USA.
horst-lehner hat geschrieben:
06.05.2020, 23:29
Und während gegen Influenza ein erheblicher Teil der Bevölkerung schon Abwehrkräfte hat, ist das bei Corona nicht der Fall.
Woher nimmst du diese Weisheit? Es kommt jedes Jahr zu Mutationen bei respiratorischen Erkrankungen, sodass jedes Jahr neue Impfstoffe entwickelt werden müssen. Nur ein paar Zahlen für Deutschland (sie entstammen einer Studie von 2017, somit ist dieses katastrophale Jahr noch nicht inkludiert): Todesfälle bei Influenzafällen, wobei in dieser wissenschaftlichen Studie explizit erwähnt wird, dass viele Fälle gar nicht erfasst wurden, weil eben als Todesursache nicht die Influenza als Auslöser angeführt wurde, sondern z.B. der Herzinfarkt oder das Lungenversagen:

2002/2003 8.000 Todesfälle,
2004/2005 12.000,
2008/2009 19.000,
2012/2013 21.000,
2014/2015 21.300,
2016/2017 22.900,

und 2017 auf 2018 gab es rund 25.000 Todesfälle alleine in Deutschland.

Ich frage noch einmal, wen hat es gekümmert?

Was will ich damit sagen, damit diese Diskussion auch einmal ein Ende findet: Maßnahmen ja natürlich, aber mit Augenmaß und nicht mit Panik - diese Lockdowns waren jedoch mit Panik und Hysterie verbunden, das hält kein Staat durch. Uns wird dieses Runterfahren auf fast null mindestens um die 50 Mrd. kosten, von den Arbeitslosenzahlen und den daraus resultierenden Schicksalen rede ich dabei noch gar nicht - wir sind ein kleines Land und werden sehr lange daran kiefeln, wieder halbwegs auf die Beine zu kommen. Wenn wir das aber jetzt jedes Jahr in diesem Umfang machen, gehen wir bankrott. Gleiches gilt in etwa auch für Deutschland, das kann kein Staat wirklich leisten.

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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von KudlWackerl » 07.05.2020, 08:18

Ich finde, ihr dreht euch im Kreis. Wenn es nur noch um Details geht, sollte man aufhören.

Heute gab es einen interessanten Eintrag im aktuellen Lexikon der SZ:

Bild

Der vereint das Beste aus eurer Diskussion.

Grüße, Alf
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von horst-lehner » 07.05.2020, 17:34

@Alf: Guter Artikel, der auch nochmal den Unterschied in der Ermittlung der Sterblichkeit bei Influenza und -- aktuell und bisher -- bei Corona verdeutlicht.
independent hat geschrieben:
07.05.2020, 01:18
einerseits ist man nicht zimperlich beim Austeilen um andrerseits dann doch dünnhäutig zu reagieren?
Dein Statement:
independent hat geschrieben:
06.05.2020, 22:01
Wer bestimmt die Annahme von hunderttausenden Toten, der Ingenieur?
war polemisch gegen meine Persion gerichtet.

Meine klare Sachargumentation mag nicht jeden überzeugen, aber sie ist und bleibt eben -- eine Sachargumentation. Mit "nicht zimplerlich beim Austeilen" hat sie -- zumindest auf persönlicher Ebene -- nichts zu tun. Selbst auf Polemik reagiere ich meistens sachlich.
independent hat geschrieben:
07.05.2020, 01:18
Annahme ist ein Synonym für Interpretation, daher von mir semantisch richtig verwendet.
Eine "4%-Annahme" kann man halt auch leicht so verstehen, als wolltest Du schon die Zahl selbst -- und nicht nur die Methodik dahinter -- in Zweifel ziehen. So hatte ich es zunächst verstanden. Danke für die Klarstellung.
independent hat geschrieben:
07.05.2020, 01:18
Schweden kann diesen Weg weit länger durchhalten, als jeder andere Staat einen Lockdown.
Wirtschaftlich ist das sicher so. Die Frage ist aber, ob Schweden nicht doch irgendwann wirksamere Maßnahmen brauchen wird. Wir werden das sehen, Voraussagen sind schwierig.

Im Übrigen muss ich nochmal darauf hinweisen, dass wir nie einen Lockdown hatten. Frankreich, Spanien und Italien hatten einen. Unsere Maßnahmen waren deutlich weniger hart. Schlimm genug, aber eben kein Lockdown.
independent hat geschrieben:
07.05.2020, 01:18
Und schon wieder sind wir bei einer deiner Interpretationen, ich vergleiche nicht ausschließlich nach der Strenge der Maßnahmen, sondern auch
Ich habe den ganzen Thread gerade noch mal durch gelesen, und habe keine Stelle in einem Deiner Posts gefunden, in denen Du irgend was anderes verglichen hättest als eben die Restriktivität der Maßnahmen. Sollte ich was übersehen haben, bitte ich um konkreten Hinweis. Beispielhaft sei Deine erste Äußerung zu diesem Thema herausgegriffen, weil man da den entscheidenden Irrtum gut erkennt:
independent hat geschrieben:
06.05.2020, 12:01
Dass Maßnahmen ergriffen werden müssen, bestreite ich gar nicht, sondern die Heftigkeit der Restriktionen, die ja dann bei jeder Epidemie und Pandemie so stattfinden müssten
Die Maßnahmen müssten nicht bei jeder Epidemie so stattfinden -- besser wäre früher und dafür milder. Und ich schließe keineswegs aus, dass wir in Zukunft auch mit Influenza sensibilisierter umgehen werden. Allerdings sehe ich nicht recht ein, warum der Staat da irgendwelche Freiheiten einschränken soll, wenn nur 10% der Bevölkerung geimpft sind und trotzdem keine Überlastung des Gesundheitssystems droht.
independent hat geschrieben:
07.05.2020, 01:18
Woher nimmst du diese Weisheit? Es kommt jedes Jahr zu Mutationen bei respiratorischen Erkrankungen, sodass jedes Jahr neue Impfstoffe entwickelt werden müssen
Ich hatte das aus einer "Hart-Aber-Fair"-Sendung mit Alexander Kekulé mitgenommen. Es scheint aber bezüglich der Immunität gegen Influenza durch mehrere (Kekulé sprach von mindestens drei) frühere Erkrankungen unterschiedliche Meinungen zu geben. Man kann andererseits nicht immer direkt vom Impfstoff auf die immunisierende Wirkung einer echten Erkrankung schließen. Manchmal ist die durch eine durchlebte Erkrankung gewonnene Immunität von längerer Dauer und/oder höherer Sicherheit, als die durch eine Impfung. Ein Beispiel, bei dem das wohl so ist, sind die Masern. Inwieweit es auch für Influenza gilt, kann ich nicht sagen. Kekulé sagt so, andere sagen anders. Belastbare Studien gibt es wahrscheinlich nicht...

Deine Zahlen zu Influenza-Toten werden wohl stimmen. Und wenn alles gut läuft, wird Corona am Ende weniger Tote gefordert haben. Ich frage mich halt nur, woher Du die Sicherheit nimmst, dass das auch ohne harte Kontaktbeschränkungen so geworden wäre...
independent hat geschrieben:
07.05.2020, 01:18
Ich frage noch einmal, wen hat es gekümmert?
Offenbar kaum jemanden, sonst wären ja mehr Leute geimpft.
independent hat geschrieben:
07.05.2020, 01:18
Maßnahmen ja natürlich, aber mit Augenmaß und nicht mit Panik
Und genau hier kommen wir nicht zusammen: Maßnahmen "mit Augenmaß" hätten nach meinem (heutigen, nicht damaligen) Dafürhalten etwa zwei Wochen früher kommen müssen, um ausreichend wirksam zu sein. Alexander Kekulé hat das schon Ende Februar gesagt -- ganz und gar sachlich und vollkommen unpanisch. Er hat u. A. genau das vorhergesagt, was danach in Ischgl passiert ist: Zu wenige Tests begünstigen unkontrollierbare Ausbrüche. Im Februar aber war von politischem Problembewusstsein noch keine Spur (auch bei mir übrigens nicht), deshalb sind solche Empfehlungen (deren es mehrere gab) wirkungslos verhallt. Und dann gilt eben auch hier: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben -- in diesem Fall mit mehr Toten und mehr (wenn auch in Deutschland keinem vollständigen) Lockdown.

Grüße von Horst

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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von Johann » 07.05.2020, 22:18

independent hat geschrieben:
07.05.2020, 01:18
horst-lehner hat geschrieben:
06.05.2020, 23:29
Nana, werden wir mal nicht persönlich.
Finde ich schon spannend, weil einerseits ist man nicht zimperlich beim Austeilen um andrerseits dann doch dünnhäutig zu reagieren?
horst-lehner hat geschrieben:
06.05.2020, 23:29
Das ist keine Annnahme, das sind offizielle Zahlen.
Hallo Franz, hallo Horst,

ich folge Eurer - soll ich noch "Diskussion" schreiben, oder doch lieber "Auseinandersetzung"? - mit großem Interesse. Und ich habe den Eindruck gewonnen, dass Ihr Beide ein Stück weit durchaus Recht habt. Geht Ihr bei Euren Aussagen denn von identischen Quellen aus? Ich denke nur an die unterschiedlichen Zahlen vom Robert Koch-Institut und von der Johns Hopkins University, die unterschiedlich erfasst und gemeldet werden.

In diesem Zusammenhang fallen mir wieder die Berichte https://www.morgenweb.de/mannheimer-mor ... 36070.html Wissenschaft hat nicht nur eine Stimme vom 05.05.2020
In der Pandemiebekämpfung stehen Wissenschaftler im Fokus. Sie sind sich aber nicht immer einig. Matthias Kohring, Experte für Wissenschaftskommunikation, erklärt, warum die Forschung keine klaren Maßgaben vorlegen kann….
Christian Drosten wurde dadurch zum Gesicht der Pandemiebekämpfung – ist das gefährlich?
Kohring: Nicht gefährlich, aber es wäre eine falsche Erwartung zu denken, dass seine Einschätzung ausreicht. Drosten hat selbst immer gesagt, dass er Aussagen nur wissenschaftlich treffen kann und mit hohen Unsicherheiten arbeitet. Ich finde das tut er in vorbildlicher Weise. Es ist normal, dass die Wissenschaft keine endgültige Gewissheit bietet – es wäre aber falsch, sie dafür zum Sündenbock zu machen.
und https://www.morgenweb.de/mannheimer-mor ... 35976.html Studie: Hohe Dunkelziffer bei Corona vom 05.05.2020 ein:
In Deutschland könnten sich nach Ergebnissen der sogenannten Heinsberg-Studie mittlerweile möglicherweise 1,8 Millionen Menschen mit dem Coronavirus infiziert haben. Dies ergebe eine Schätzung auf der Grundlage einer Modellrechnung, teilte die Universität Bonn am Montag mit. Die Forscher um den Virologen Hendrik Streeck zogen für ihre Schätzung die Dunkelziffer der Infizierten in der untersuchten Gemeinde Gangelt im Kreis Heinsberg und die dort errechnete Sterblichkeitsrate bei einer Corona-Infektion heran. Sie gehen davon aus, dass in Gangelt 0,37 Prozent der Infizierten gestorben sind. In die Berechnung flossen nur sieben Todesfälle ein.
Epidemiologe mahnt zu Vorsicht
Aus diesen Daten errechneten sie eine theoretische Zahl für Deutschland. Die Forscher gehen dabei davon aus, dass in ganz Deutschland die Sterblichkeit in etwa gleich ist. Wenn also bekannt ist, wie viele Infizierte auf einen Toten kommen, kann man von der Zahl der Verstorbenen, die das RKI mit mehr als 6500 angibt, auf die Zahl der tatsächlich Infizierten schließen. „Das muss man natürlich immer ein bisschen mit Vorsicht genießen, es ist eine Schätzung“, sagte Streeck. Gérard Krause, Leiter der Abteilung Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig, warnte, die Zahlen auf ganz Deutschland zu übertragen. Man könne argumentieren, dass der Anteil der Corona-Toten in Gangelt ungewöhnlich niedrig sei.
Leider ist noch längst nicht klar, wohin unsere Reise gehen wird, aber es wird eine leider recht lange Reise sein. Und die Forscher geben sich erdenkliche Mühe, das Virus klar zu erkennen und endlich 'dingfest' zu machen. Uns bleibt bis auf weiteres nur die Zuschauerrolle. Die (Bundes- und Landes-)Politik hat die dankenswerte Aufgabe, die richtigen Konsequenzen aus den Informationen der Virologen zu ziehen.
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
Johann

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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von horst-lehner » 08.05.2020, 08:23

Johann hat geschrieben:
07.05.2020, 22:18
Die (Bundes- und Landes-)Politik hat die dankenswerte Aufgabe, die richtigen Konsequenzen aus den Informationen der Virologen zu ziehen.
Ich glaube, dieser Anspruch, den neben Dir wohl auch Franz hat, ist schon nicht einlösbar. Wir sind uns ja einig, dass es große Unsicherheiten gibt bei allen Voraussagen, was unter welchen Umständen die Zukunft der Pandemie bringen wird. Angesichts dessen muss man zufrieden sein, wenn Politik keine völlig falschen Maßnahmen trifft. Franz ist der Meinung, die Maßnahmen waren und/oder seien immer noch zu weitreichend. Ich bin dieser Meinung nicht, obwohl auch ich nicht mit allem im Detail einig bin. Momentan hängt es von der Bewertung vieler Unsicherheiten ab. Wirklich wissen werden wir es vielleicht in ein oder zwei Jahren...

Grüße von Horst

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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von Garfield » 08.05.2020, 09:07

SCHÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖN...

Ich finde die Diskussion (!) belebend. Wie die Wissenschaftler: Nichts genaues weiß man nicht. Wir sehen daher im Moment nur die eine Sache (Covid-19), laufen daher mit Scheuklappen umher und übersehen die riesigen Eisberge, die von links und rechts auf uns zuschießen. Nun denn: UNSERE Titanic IST unsinkbar! Also weiterhin OHNE Dampf voraus!
Viele Grüße, Peter
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von Kleinandi » 08.05.2020, 11:06

Guten Morgen

Das Dilemma das wir haben liegt derzeit daran das wir verschiedene Meinungen haben und jeder für sich die richtige findet. Da sind sich ja scheinbar nicht mal die Experten einig. Deswegen bin ich da neutral unterwegs und halte mich an die Vorgaben. Was letztendlich gut oder schlecht ist bzw. war erfahren wir eh erst viel später. Unserer Regierung in der Zeit Vorwürfe zu machen finde ich eher nicht passend. Egal was sie jetzt macht es wird Verlierer geben.

LG Andi

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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von independent » 08.05.2020, 12:09

Ich sehe keine Auseinandersetzung, und wenn ab und zu ein verbales Scharmützel passiert - jo mei, das darf schon auch vorkommen.

Warum ich gegen diese massiven Restriktionen bin, habe ich schon geschrieben, es gibt enorme Schäden, die Abseits des Virus' und dessen Bekämpfung passieren. Es gab da einmal eine interessante Studie über die Folgewirkung von 09/11, weil viele Amerikaner aus Angst vor Terror nicht mehr flogen: Die Anzahl der Toten im Straßenverkehr stieg signifikant. Hier in Österreich kommt die Diskussion über die medizinischen Folgeschäden abseits der Coronakrise immer mehr in Schwung, obwohl tatsächlich probiert wird, diesbezüglich den Ball flach zu halten. Und ja, wir werden noch länger mit diesem Virus leben müssen, ich denke, dass es im Spätherbst wieder so weit sein wird....was machen wir dann, neuerlich alles zusperren?

So hart es klingt, aber wir opfern z.B. für unsere Mobilität auch jährlich zahlreiche Todesopfer und finden im Grunde nicht viel dabei. So ganz stimmt auch die Behauptung, dass die ältere Generation und Risikogruppen geschützt werden mussten nicht, weil es bisher tatsächlich bei jeder Epidemie/Pandemie salopp gesagt ziemlich wurscht war, was anhand der von mir angeführten Zahlen ersichtlich ist. Es geht lediglich um die Verhinderung der Überlastung von Gesundheitssystemen, somit sich mein Argumentationskreis schließt.

Das Problem an der ganzen Geschichte, speziell bei uns (ich glaube, auch in Bayern), ist, zugesperrt war schnell. Hier aber jetzt den Ausgang zu finden, ist eine echt schwierige Situation, was man alleine an den vielen verfassungs- und gesetzwidrigen Verordnungen bei uns sieht.

Ah ja, Horst, bevor ich es vergesse, ich vergleiche nicht nur die Maßnahmen, sondern auch die Todeszahlen vergangener Epidemien/Pandemien und Gesundheitssysteme....ist eindeutig nachlesbar :-).

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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von KudlWackerl » 08.05.2020, 12:54

independent hat geschrieben:
08.05.2020, 12:09
... Es geht lediglich um die Verhinderung der Überlastung von Gesundheitssystemen, somit sich mein Argumentationskreis schließt.
...
Und was ist dagegen einzuwenden?

Grüße, Alf
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von independent » 08.05.2020, 13:20

Im Prinzip nichts. Wenn man aber weiß, dass speziell unser Wonderboy und Bundesmaturant in den ersten 17 Monaten seiner Regentschaft rund 1,5 Mrd. im Gesundheitssystem durch Zusammenlegungen verzockt hat, die natürlich auch massiv bei Intensivbetten fehlen, kann man sich leicht ausmalen, um wie viel länger das Gesundheitssystem einer Infektionswelle standgehalten hätte. Und wenn man außerdem noch in Betracht zieht, dass das italienische Gesundheitssystem sowieso mit jeder Infektion überfordert ist und zum Beispiel gerade in Bergamo die leichteren Coronafälle aus den Krankenhäusern in die Altersheime (sic!) verlegt wurden, wird auch klar, warum gerade dort die Übersterblichkeit so exorbitant hoch ist.

Es wurde viel mit Schreckensbilder gearbeitet, in Italien zum Beispiel die Abholung von Särgen mit Militärfahrzeugen, was aber in Wahrheit dem Streik der dortigen Bestatter geschuldet war. Auch mit Botschaften wurde Angst und Schrecken verbreitet, sprach doch unser eloquenter Kindeskanzler von 100.000en Toten und davon, dass bald jeder von uns jemanden aus seinem Umkreis kennen wird, der an Corona verstorben ist. Genau für diese Vorgehensweise wird er zusehends kritisiert - und das ist gut so.

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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von KudlWackerl » 08.05.2020, 13:27

Also ich kenne jemanden aus meinem Umkreis der verstorben ist. :-(

Ich frage mich nur, ob das gegen eine Impfpflicht spricht? M. E. eher dafür als dagegen.
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von Arminius » 08.05.2020, 14:45

KudlWackerl hat geschrieben:
08.05.2020, 13:27
Also ich kenne jemanden aus meinem Umkreis der verstorben ist. :-(

Geht mir genauso.
Gruß Martin

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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von horst-lehner » 08.05.2020, 16:32

Mir auch.
independent hat geschrieben:
08.05.2020, 12:09
wir opfern z.B. für unsere Mobilität auch jährlich zahlreiche Todesopfer und finden im Grunde nicht viel dabei.
Naja, das kann man jetzt so nicht sagen. Seit Jahrzehnten wird mit Erfolg in die Sicherheit des Straßenverkehrs investiert: Derzeit sterben in D jährlich etwas über 3000 Menschen im Straßenverkehr. 1970 waren es noch über 20000. Und Corona hat in nicht mal zwei Montaen schon 6800 Tote gefordert. Also pro Monat mehr als der Straßenverkehr im ganzen Jahr. Wahr ist natürlich: Eine gewisse Anzahl an Toten ist gesellschaftlich akzeptiert, sonst könnte man gar nichts mehr machen.
independent hat geschrieben:
08.05.2020, 12:09
ich vergleiche nicht nur die Maßnahmen, sondern auch die Todeszahlen vergangener Epidemien/Pandemien und Gesundheitssysteme...
OK, jetzt verstehe ich wie Du das gemeint hast. Wir haben da zwei Vergleiche:
  • Bzgl. Corona in verschiedenen Ländern hast Du die Intensität der Maßnahmen veglichen, nicht aber den Beginn der Maßnahmen relativ zum Datum der ersten nicht mehr rückverfolgbaren Infektion. Der ist aber nach meiner wohlbegründeten Meinung wichtig dafür, welche Maßnahmen wie gut wirken.
  • Beim Vergleich Corona - Influenza hast Du Maßnahmen (wobei es bei Influenza keine gab) und Todeszahlen verglichen. Nun ist es aber so, dass wir nie erfahren werden, wie viele Leute an Corona gestorben wären, wenn man keine Maßnahmen getroffen hätte, daher ist der Vergleich der nackten Zahlen wenig ausagekräftig.

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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von horst-lehner » 26.06.2020, 18:24

Meine Vorsicht gegenüber dem schwedischen Sonderweg war evtl. nicht ganz und gar unbegründet ... wer keine Werbung und/oder keinen Spiegel mag, nicht klicken.

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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von Kleinandi » 27.06.2020, 15:42

horst-lehner hat geschrieben:
26.06.2020, 18:24
Meine Vorsicht gegenüber dem schwedischen Sonderweg war evtl. nicht ganz und gar unbegründet ... wer keine Werbung und/oder keinen Spiegel mag, nicht klicken.
Ging mir auch so, und die Schweden sind mittlerweile auch nicht mehr begeistert

LG Andi

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