Gedanken zu Umweltbelastungen

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KudlWackerl
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von KudlWackerl »

Ludo hat geschrieben: 12.02.2019, 17:00
DAZU kauft sich aber keiner extra eine "Rakete" :cool:
Ludo, hältst du mich für keiner?

Ich habe zur Zeit 640 PS in meinen Autos. (den 452 SR-Coupe zähle ich nicht als Auto dazu ;-) )

Und ja, bis auf sehr wenige Ausnahmen fahre ich tatsächlich so sorgsam ... Und zwar im Wesentlichen aus Umweltschutz-Gedanken.

Grüße, Alf
Zuletzt geändert von KudlWackerl am 14.02.2019, 14:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Johann
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Johann »

KudlWackerl hat geschrieben: 12.02.2019, 17:31 Ich habe zur Zeit 640 PS in meinen Autos. (den 432 SR-Coupe zähle ich nicht als Auto dazu ;-) )
Kleine Rechenaufgabe: 640 PS passen - bei guter, völlig ausreichender Motorisierung (auch dank gutem Drehmomentverlauf bei Turbomotoren) - unter die Hauben von 5 (normalen) Pkws. Hinzu kommen noch die 160 PS des (nicht mitgezählten) Nissan Fairlady Z432R. Das sind summa summarum "lumpige" 800 PS im Fuhrpark! Welch ein starker Beitrag zum Umweltschutz!

Frage: Auf wie viele Pkws und das Reisemobil sind die 800 PS zu verteilen? Und wie viele Personen nutzen diesen leistungsstarken Fuhrpark?
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Ludo »

Naja, das ist kein Nissan sondern ein smart Roadster mit einem Weinflaschenmotor mit vermutlich 82 PS
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KudlWackerl
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von KudlWackerl »

Johann hat geschrieben: 14.02.2019, 14:06
KudlWackerl hat geschrieben: 12.02.2019, 17:31 Ich habe zur Zeit 640 PS in meinen Autos. (den 452 SR-Coupe zähle ich nicht als Auto dazu ;-) )
Kleine Rechenaufgabe: 640 PS passen - bei guter, völlig ausreichender Motorisierung (auch dank gutem Drehmomentverlauf bei Turbomotoren) - unter die Hauben von 5 (normalen) Pkws. Hinzu kommen noch die 160 PS des (nicht mitgezählten) Nissan Fairlady Z432R. Das sind summa summarum "lumpige" 800 PS im Fuhrpark! Welch ein starker Beitrag zum Umweltschutz!

Frage: Auf wie viele Pkws und das Reisemobil sind die 800 PS zu verteilen? Und wie viele Personen nutzen diesen leistungsstarken Fuhrpark?
Johann,

Du bist echt eine Marke! :mrgreen: Startest du jetzt eine Neiddebatte oder einen Schwanzvergleich? Kenne ich eigentlich nur von meinem Nachbarn... 76 jähriger ex-Hausmeister :roll:

Bild

Sei beruhigt, es ist aktuell kein Nissan bei mir im Fuhrpark, eine Probefahrt mit dem 370 Z Roadster vor kurzem ergab unzureichende Beinfreiheit für mich, da durch die Verdeckmechanik der Sitz nicht so weit wie beim Coupe nach hinten geschoben werden kann.
Ludo hat geschrieben: 14.02.2019, 14:37 Naja, das ist kein Nissan sondern ein smart Roadster mit einem Weinflaschenmotor mit vermutlich 82 PS
Hi Ludo, habe ja geschrieben ... der Kleine zählt nicht als Auto.

Das isser:

Bild

Es wurden von allen Varianten insgesamt 43.000 Stück produziert, davon sind derzeit noch knapp 10.000,-- auf deutschen Straßen unterwegs. Für Johann: ca. 100 PS, Euro 4, Verbrauch unter 6 l bei unangemessener Fahrweise

Grüße, Alf
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Johann »

KudlWackerl hat geschrieben: 14.02.2019, 14:40Du bist echt eine Marke! :mrgreen: Startest du jetzt eine Neiddebatte oder einen Schwanzvergleich? Kenne ich eigentlich nur von meinem Nachbarn... 76 jähriger ex-Hausmeister :roll:
Möchtest Du gerne verstanden werden? Wenn ja, dann erkläre mal bitte Deine Ausführungen.
KudlWackerl hat geschrieben: 14.02.2019, 14:40Sei beruhigt, es ist aktuell kein Nissan bei mir im Fuhrpark, eine Probefahrt mit dem 370 Z Roadster vor kurzem ergab unzureichende Beinfreiheit für mich, da durch die Verdeckmechanik der Sitz nicht so weit wie beim Coupe nach hinten geschoben werden kann.
Danke! Den SR 452 hatte ich fälschlicherweise für einen Nissan gehalten. Der smart Roadster ist mir durchaus ein Begriff, ein interessantes Spielzeug.
Jetzt zählen demnach Kraftfahrzeuge mit "nur noch" 740 PS zu Deinem Fuhrpark. Respekt, vor allem unter Umweltaspekten. Aber das musst Du nicht erklären, sondern nur vor Dir und Deinem Gewissen verantworten. Nochmals meine Frage: Und wie viele Personen nutzen diesen leistungsstarken Fuhrpark?
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von giraffengero »

Die Entlarvung des "Fachgutachtens" ging ja schneller als gedacht:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... -1.4330327
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Johann
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Johann »

Unter https://web.de/magazine/politik/taz-rec ... n-33563428 ist zu lesen:
"taz"-Recherche: Gravierende Fehler in umstrittener Stickoxid-Kritik von Lungenärzten
Aktualisiert am 14. Februar 2019, 14:42 Uhr

Die hoch umstrittene Stellungnahme einiger Lungenärzte über die Gefährlichkeit von Stickoxiden beeinflusst noch immer die gesellschaftliche und auch politische Debatte über ein Für und Wider von Grenzwerten und Diesel-Fahrverboten. Bundesverkehrsminister Scheuer nahm sie sogar zum Anlass, um die Grenzwerte grundsätzlich zu hinterfragen. Dabei hatten viele Experte die Stellungnahme um Initiator Dieter Köhler kritisiert. Nun stellt sich heraus, dass sie auch gravierende Fehler enthält.
Es war schon bemerkenswert, mit welcher Eile Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer im Januar das Schreiben von 112 Mitgliedern der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie, darunter 107 Lungenärzten, zum Anlass genommen hatte, um bestehende Schadstoffgrenzwerte im Grundsatz zu hinterfragen.
"Wir brauchen eine ganzheitliche Sichtweise", hatte der CSU-Politiker nach Veröffentlichung des Schreibens durch den ehemaligen Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin, Dieter Köhler, erklärt. "Wenn über 100 Wissenschaftler sich zusammenschließen, ist das schon einmal ein Signal."

Ein falsches Signal - in vielerlei Hinsicht

Ein falsches Signal, wie sich schnell herausstellte. Falsch war bereits die Wahrnehmung, die 112 Unterzeichner der Stellungnahme würden die Meinung einer Experten-Mehrheit repräsentieren. Die Mehrheit der Lungenexperten im In- und Ausland widersprach Köhler und seinen Unterstützern ziemlich schnell und ziemlich vehement.
Doch die Stellungnahme erweist sich nun sogar als noch falscher, als bislang angenommen. Die Tageszeitung "taz" ist beim Blick auf die Berechnungen von Dieter Köhler auf gravierende Rechenfehler gestoßen, zudem wurden chemische Stoffe verwechselt.
"Die Fehler, die Köhler unterlaufen, sind so gravierend, dass er teilweise das Gegenteil dessen beweist, was er aussagen wollte", lautet das trockene Fazit von "taz"-Redakteur Malte Kreutzfeldt, der Köhlers Daten detailliert überprüft hat.
Dabei löst sich Köhlers zentrales Argument aus einem Vergleich der Atemluft in Innenstädten mit dem Schadstoffgehalt von Zigarettenrauch in Luft auf.
Den Vergleich hatten Experten bereits per se als absurd bezeichnet, da sich eine temporäre Spitzenbelastung wie beim Rauchen mit einer langfristigen Dauerbelastung wissenschaftlich seriös nicht vergleichen lasse.

Mehrere Fehler in Stellungnahme

Kreutzfeldt schaute sich die Daten dennoch genauer an und entdeckte Erstaunliches. Das Deutsche Ärzteblatt hatte Köhler mit den Worten zitiert "Nimmt man zur Konzentrationsberechnung ein Atemvolumen beim Rauchen einer Zigarette von 10 Litern an, so inhaliert man 50 000 μg (NO2) pro Kubikmeter Luft. Bei einer Packung am Tag wäre das 1 Million Mikrogramm, rechnet Köhler vor.'"
Doch Köhler rechnet falsch, wie die "taz" nach einem externen Hinweis herausfand: "Wenn eine Zigarette 500 Mikrogramm (µg) NO2 freisetzt, dann liegt der Wert bei einer Schachtel mit 20 Zigaretten nicht bei 1 Million Mikrogramm, sondern nur bei 10.000 Mikrogramm."
Als die Zeitung Köhler mit dem Fehler konfrontiert, schiebt dieser den Schwarzen Peter der Redaktion des Deutschen Ärzteblattes zu. Kurioserweise erklärt die verantwortliche Redakteurin dort auf Nachfrage, die Angaben stammten exakt so aus einem Schriftdokument, welches Köhler selbst eingeschickt habe.
In einer Mail an die "taz" gibt Köhler diesen Umstand dann wenig später auch zu. Sein Rechenfehler verfälscht das Ergebnis um den Faktor 100. Und das ist noch nicht alles.
Köhler hatte für seine Berechnung auch einen falschen Stoff zugrunde gelegt. "Der von ihm genannte Wert von 500 Mikrogramm pro Zigarette gilt nicht für Stickstoffdioxid (NO2), also jenes Gas, für das die Grenzwerte gelten und das für die Fahrverbote in deutschen Städten verantwortlich ist, sondern für Stickoxide generell (NOx)", stellt die "taz" fest.
"Als Anteil von NO2 an NOx beim Zigarettenrauch nennt Köhler zunächst 10 Prozent – damit wäre das Ergebnis insgesamt um den Faktor 1.000 verkehrt", heißt es weiter.

Von Köhler korrigierter Wert ist auch falsch

Köhler schickt der "taz" wenig später eine weitere Mail, in der er seine ersten Angaben korrigiert und ohne Quellenbezug einen neuen Wert im Bereich von 10 bis 50 Prozent nennt.
Was die Sache aber nicht besser macht, denn "das Ergebnis seiner Rechnung wäre dann entsprechend um den Faktor 200 bis 1.000 verkehrt", konstatiert die "taz".
Damit ist Köhlers Kernthese, wer an einer viel befahrenen Straße wohne, atme während eines Lebens von 80 Jahren so viel Stickoxide ein wie ein starker Raucher in nur wenigen Monaten, widerlegt. Es sind nicht wenige Monate, sondern 6 bis 32 Jahre.
Die "taz" fand aber noch einen weiteren Fehler heraus, diesmal bei Köhlers Feinstaub-Berechnung. Er bezieht sich bei seinem Zigaretten-Vergleich auf den Tagesgrenzwert für Feinstaub. Der liegt bei 50 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft.
Köhler rechnet aber mit einem Maximalwert von 500 Gramm, umgerechnet also 500 Millionen Mikrogramm pro Kubikmeter. Würde Köhlers Zahl stimmen, wäre die Konzentration im Zigarettenrauch demnach nicht 1 Million Mal so hoch wie der Grenzwert auf der Straße, sondern 10 Millionen Mal.

Köhler: "Das ist bisher noch niemandem aufgefallen"

Als die "taz" Köhler auch darauf ansprach, habe dieser am Telefon überrascht reagiert: "Das ist bisher noch niemandem aufgefallen." Doch damit ist die Fehleranalyse noch nicht beendet.
Nach Aussage Köhlers gegenüber der "taz" gelte für den Zigarettenrauch statt 100 bis 500 Gramm pro Kubikmeter ein Wert von 10 bis 50 Gramm. Somit wäre dann auch sein berechneter Faktor von 1 Million wieder richtig.
Doch auch das ist falsch, korrigiert Redakteur Kreutzfeldt: "Den Feinstaubwert berechnete er nach eigenen Angaben auf Grundlage des Kondensatgehalts der Zigaretten, umgangssprachlich auch als Teer bezeichnet. Dabei ging er für aktuelle Zigaretten von 10 bis 25 Milligramm pro Zigarette aus."
Und das ist im Jahr 2019 schlicht unmöglich, da die EU bereits vor 15 Jahren den Grenzwert von 10 Milligramm eingeführt hatte. Auch von dieser Tatsache zeigt sich Köhler überrascht: "Die Vorgabe der EU kannte ich nicht", zitiert ihn die "taz".
Ein Problem will Köhler in den Rechenfehlern dennoch nicht erkennen, da ja die "Größenordnung" trotzdem richtig sei, wie er gegenüber der "taz" sagte.

Falsches Schreiben und Scheuer befeuern hitzige Gesellschaftsdebatte

Über 100 Personen unterzeichneten die fehlerhafte Stellungnahme. Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer nahm sie zum Anlass, um die Sinnhaftigkeit von Schadstoffgrenzwerten in Frage zu stellen.
Der Bundesverband der Pneumologen, Schlaf- und Beatmungsmediziner (BdP) mit seinen 4.000 Mitgliedern betonte dagegen, die Stellungnahme einer Handvoll Unterzeichner repräsentiere in keinem Fall die Meinung der Mehrheit der deutschen Lungenärzte.
Auch das Forum der Internationalen Lungengesellschaften (FIRS) widersprach Köhler und seinen 111 Mitstreitern vehement und betonte die Notwendigkeit von Grenzwerten und die Schädlichkeit von Stickoxiden.
Professor Nino Künzli vom Schweizerischen Tropen und Public Health Institut in Basel fand deutliche Worte und erklärte, das "sogenannte Positionspapier" dieser Ärzte" entbehre schlichtweg "jeglicher wissenschaftlicher Grundlage und argumentativer Kohärenz".
Weitere nationale und internationale Experten schlossen sich der Sichtweise an. Einige begrüßten zwar eine Überprüfung der Grenzwerte, nicht aber, um diese anzuheben, sondern um sie auf Grundlage neuer alarmierender Forschungsergebnisse abzusenken.
Seinen eiligen Zuspruch für die fehlerhafte Stellungnahme der Köhler-Initiative hatte Andreas Scheuer so begründet: "Ich bin kein Lungenfacharzt. Ich bin Politiker und weiß, wie die Bürgerinnen und Bürger ticken."
Was könnten wir daraus lernen? Ein jeder blamiert sich so gut er kann!

PS: Und spätestens jetzt wissen wir, wie der CSU-Politiker Scheuer tickt
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von KudlWackerl »

giraffengero hat geschrieben: 14.02.2019, 17:12 Die Entlarvung des "Fachgutachtens" ging ja schneller als gedacht:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... -1.4330327
Da hast du recht, war irgendwie klar ... :mrgreen:

Johann hat geschrieben: 14.02.2019, 17:03 ...
Jetzt zählen demnach Kraftfahrzeuge mit "nur noch" 740 PS zu Deinem Fuhrpark. Respekt, vor allem unter Umweltaspekten. Aber das musst Du nicht erklären, sondern nur vor Dir und Deinem Gewissen verantworten. ...

Johann,

irgendwie hast du um diese Uhrzeit echt viel Pech beim Denken. Oben hatte ich es schon geschrieben ... es sind zur Zeit 640 PS. Mein Gewissen belasten - wenn es denn überhaupt einen Grund dafür gibt - mit Sicherheit andere Dinge als eine Summe an Motorenleistung. :roll:

Ich glaube, trotz Cafe-Abteilung hier im Forum führen deine Gedanken nun zu weit vom Wohnmobil-Thema weg.

Grüße, Alf
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Johann »

Dann will ich Dir ein wenig nachhelfen. Du hattest geschrieben:
KudlWackerl hat geschrieben: 12.02.2019, 17:31 Ich habe zur Zeit 640 PS in meinen Autos. (den 452 SR-Coupe zähle ich nicht als Auto dazu ;-) )
Der smart Roadster mit seinen 101 PS wolltest Du nicht hinzuzählen, weil er nur Dein Spielzeug ist. OK, dann sind es noch immer 640 PS für mehrere (wie viele sind es denn, oder ist es Dein Geheimnis?) in Deinem Fuhrpark und 101 PS für Dein Spielzeug.
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
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Ludo

Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Ludo »

Johann,

was geht es Dich an ?

Auch Alf kann immer nur EIN Fahrzeug bewegen, letztendlich ist es schietegal wieviele in der Garage rumstehen, DIE verursachen KEINE Umweltverschmutzung.

War ja auch mal der Grundgedanke des Wechselkennzeichens, bis unsere Bürokratie das Modell versaut hat.
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Johann »

Ludo hat geschrieben: 14.02.2019, 21:40 was geht es Dich an ?
Och, das ist doch ganz einfach! Wenn Alf hier - immerhin unter dem Thema "Gedanken zu Umweltbelastungen" - mit seinem 640 PS starken Fuhrpark prahlt, und das 101 PS starke "Spielzeug" nicht als Auto (-> Automobil -> Kraftfahrzeug) verstanden wissen will, dann erlaube ich mir einfach eine Nachfrage. Auch um zu erfahren, inwieweit er sich mit seinem Handeln (oder Nichthandeln) überhaupt angesprochen fühlt.

Seine Reaktion vom 10.02.2019 ...
KudlWackerl hat geschrieben: 10.02.2019, 21:56… Ich verstehe deinen Text nicht ganz... Du hast nun dein Womo verschrottet und gehst zu Fuß? - Oder was ist dein eigenes Handeln?
... ließ daraus schließen, dass er sich über die von mir genannten Aspekte und Möglichkeiten offensichtlich (noch) keine Gedanken gemacht hatte. Wir sind doch hier in einem Reisemobil-Forum, in dem wir Wissen und Erfahrungen untereinander austauschen. Motto: "Keiner weiß so viel wie alle zusammen". Das ist bei ihm offensichtlich noch nicht so angekommen ...
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
Johann
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von KudlWackerl »

Hallo Ludo,

Danke für den Link ... Es muss ja nicht in Geschwafel ausarten wie bei einem anderen Foristen hier im Thread... Aber sag mal wenigstens, warum du den Text verlinkst.

Bei der Interpretation von Statistiken kannst du - wenn nicht alle Randbedingungen bekannt - alles an den Haaren herbeiziehen.

Grüße, Alf
Ludo

Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Ludo »

Ich wollte nur (im Rahmen der freien Meinungsäusserung) Dr. Köhler hier die möglichkeit zur Gegendarstellung geben.
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Johann »

KudlWackerl hat geschrieben: 17.02.2019, 21:11 Es muss ja nicht in Geschwafel ausarten wie bei einem anderen Foristen hier im Thread...
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung! - Schön, dass Du jetzt endlich erkannt hast, dass Deine Beiträge zu Deinem nur 640 PS starken Fuhrpark, dem Foto Deines Lieblingshutes und Deinem 101 PS starken als Nicht-Auto bezeichneten smart nur noch die Qualität eines Geschwafels hatten. So kann es passieren, dass Du zum Thema "Gedanken zu Umweltbelastungen" nichts Substantielles beiträgst, weil Du Dir offenbar noch keine Gedanken über dieses lebenswichtige Thema gemacht hattest.
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
Johann
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