Gedanken zu Umweltbelastungen

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horst-lehner
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von horst-lehner »

Das sind doch alles Nebelbomben. Da gibt es eine Rechtslage. Die darf gerne jeder finden wie er will, seine Meinung dazu sagen, sie mit demokratischen Mitteln ändern wollen, etcpp.

Es kann aber unter gar keinen Umständen angehen, dass Politiker
  • diese Rechtslage seit Jahren und immer noch ignorieren und dann
  • so tun als gefährde es die Gemeinnützigkeit eines Vereins, wenn der tut, was eigentlich ihre Aufgabe wäre: Geltendes Recht durchsetzen.
Wer für solchen Schwachsinn noch Pro-Argumente findet, hat nicht verstanden, wie ein Rechtsstaat zu funktionieren hat.

Ich frage mich: Wer nimmt mal die hanebüchene Rechtsauffasung unserer Verkehrsminister zu den angeblich legalen Thermofenstern kritisch unter die Lupe? Da könnte die Umwelthilfe in der Tat mehr Ausgewogenheit walten lassen...

Grüße von Horst
Ludo

Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben: 07.02.2019, 00:27 Das sind doch alles Nebelbomben. Da gibt es eine Rechtslage. Die darf gerne jeder finden wie er will, seine Meinung dazu sagen, sie mit demokratischen Mitteln ändern wollen, etcpp.
Genau das versucht der Verkehrsminister, nach dem die Lungenfachärzte die notwendigkeit der Grenzwerte bezweifeln.

horst-lehner hat geschrieben: 07.02.2019, 00:27 und dann so tun als gefährde es die Gemeinnützigkeit eines Vereins, wenn der tut, was eigentlich ihre Aufgabe wäre: Geltendes Recht durchsetzen.
Dazu habe ich im Netz noch keinerlei Aussage des Verkehrsministers gelesen

horst-lehner hat geschrieben: 07.02.2019, 00:27 Ich frage mich: Wer nimmt mal die hanebüchene Rechtsauffasung unserer Verkehrsminister zu den angeblich legalen Thermofenstern kritisch unter die Lupe?
Ist wohl eher Aufgabe des KBA, ein Minister muß sich nicht um alles selber kümmern
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horst-lehner
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von horst-lehner »

Ludo hat geschrieben: 07.02.2019, 06:17 Genau das versucht der Verkehrsminister, nach dem die Lungenfachärzte die notwendigkeit der Grenzwerte bezweifeln.
Sehr durchschaubares Manöver: Nachdem man 3 Jahre lang politisches Totalversagen im Dieselskandal zelebriert hat, muss jetzt der Grenzwert hoch. Da wird dann eine Minderheit der Lungenärzte plötzlich zu "die Lungenärzte" oder gar "die Wissenschaft". Ich würde gern mal wissen, woran genau einer dieser Lungenärzte, die angeblich "noch nie einen NOx-Kranken gesehen" haben, einen solchen denn zweifelsfrei erkennen würden.

Damit sage ich übrigens nicht, dass die Vertreter der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung zwangsläufig recht haben müssen. Deren Statistiken können durchaus Effekte enthalten, die zufällig mit NOx korrelieren und die man aus irgend welchen Gründen nicht raus rechnen kann.

Bei uns gilt aber das Vorsorgeprinzip, und da ist der Grenzwert halt manchmal niedrig, weil man nicht ausschließen kann, dass höhere Werte schädlich sind. Die Einhaltung des Grenzwerts wäre ja auch gar kein Problem, wenn man seit 3 Jahren konsequent Hardware-Nachrüstung betrieben hätte.
Ludo hat geschrieben: 07.02.2019, 06:17 Dazu habe ich im Netz noch keinerlei Aussage des Verkehrsministers gelesen
Nicht des Verkehrsministers, aber der CDU.
Ludo hat geschrieben: 07.02.2019, 06:17 Ist wohl eher Aufgabe des KBA, ein Minister muß sich nicht um alles selber kümmern
Tut er doch aber und verkündet seit 3 Jahren ununterbrochen, dass nur VW beschissen habe, alles andere sei ja legal. Genau genommen ist natürlich weder er noch das KBA zuständig, die Rechtslage festzustellen. Das war schon immer so. Neu und für mich überraschend ist eigentlich nur, dass die Bundesregierung immer abstrusere Rechtsauffassungen zum Besten gibt und die geprellten Dieselfahrer die offenbar akzeptieren. Sonst müsste es viel mehr Klagen geben...

Grüße von Horst
Ludo

Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben: 07.02.2019, 23:45
Ludo hat geschrieben: 07.02.2019, 06:17 Genau das versucht der Verkehrsminister, nach dem die Lungenfachärzte die notwendigkeit der Grenzwerte bezweifeln.
Sehr durchschaubares Manöver: Nachdem man 3 Jahre lang politisches Totalversagen im Dieselskandal zelebriert hat, muss jetzt der Grenzwert hoch. Da wird dann eine Minderheit der Lungenärzte plötzlich zu "die Lungenärzte" oder gar "die Wissenschaft". Ich würde gern mal wissen, woran genau einer dieser Lungenärzte, die angeblich "noch nie einen NOx-Kranken gesehen" haben, einen solchen denn zweifelsfrei erkennen würden.

Sorry Horst,

jetzt schalte bitte mal den "ich gebe Ludo Kontra" Modus aus, und les in Ruhe dieses :

https://www.lungenaerzte-im-netz.de/new ... mstritten/


Und bedenke:
1.kein Mensch will etwas an den Fahrzeug-Grenzwerten ändern
2.die Lungenfachärzte fahren eher nicht alle einen alten Diesel
3.Pneumologen sind in diesem Fall nicht die Reifenhändler sondern die Lungenärzte
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KudlWackerl
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von KudlWackerl »

Grenzwerte werden aufgrund von statistischen Erkenntnissen über die Schädlichkeit einer Stoffgruppe festgelegt.

Über die sinnvolle Größe kann man streiten. ;-) Ich würde mir in meinem Umfeld eher zu niedere als zu hohe Grenzen wünschen. (Aber vermutlich bin ich hier auch der Einzige der seinen alten Benz Diesel ohne Not mit DPF nachgerüstet hat?)

Wenn Grenzwerte gerissen werden, muss man handeln. Genau das haben die CSU-Verkehrsminister jahrelang versäumt.

Grüße, Alf
Zuletzt geändert von KudlWackerl am 08.02.2019, 10:25, insgesamt 2-mal geändert.
giraffengero
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von giraffengero »

Ludo hat geschrieben: 08.02.2019, 05:43
jetzt schalte bitte mal den "ich gebe Ludo Kontra" Modus aus, und les in Ruhe dieses :

https://www.lungenaerzte-im-netz.de/new ... mstritten/


Und bedenke:
1.kein Mensch will etwas an den Fahrzeug-Grenzwerten ändern
2.die Lungenfachärzte fahren eher nicht alle einen alten Diesel
3.Pneumologen sind in diesem Fall nicht die Reifenhändler sondern die Lungenärzte
hast du denn auch dir die Verfasser - die angeblichen Lungenfachärzte neben dem EDIT by Admin: böses Wort! ehmaligen Präsidenten - dieser Studie angesehen, zu finden am Ende der Stellungnahme:
Co-Autoren:
- Prof. Dr. Martin Hetzel, Chefarzt am Krankenhaus vom Roten Kreuz Bad Cannstatt, Stuttgart
- Prof. Dr. Matthias Klingner, Leiter des Fraunhofer-Instituts für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI, Dresden
- Prof. Dr. Thomas Koch, Leiter des Instituts für Kolbenmaschinen am Karlsruher Institut für Technologie (KIT),
Karlsruhe
das sagt doch alles. Auch über das Niveau unseres EDIT by Admin: böses Wort! Verkehrsministers, der genau weiß, wie er die Stammtische - und auf einem anderen Niveau ist diese Studie nicht - bedienen kann.
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WolfRam
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von WolfRam »

Ob ‚Umwelthilfe e.V.‘ einerseits oder „Lobby-Minister“ andererseits, beide Seiten inkl. ihrer Anhängerschaft bzw. deren Aktivitäten finde ich ungeeignet, die Probleme zu lösen – außerdem „vermischen“ wir zwei Themen. Wir(!) alle sollten, nein: müssen streiten über den richtigen Weg und es nicht einigen wenigen überlassen, die dabei nur ihre Interessen verfolgen. ‚Richtig‘ heißt in diesem Fall, mit welchen Maßnahmen wir das „Umweltziel“ (was für ein Wort) in der erforderlichen Zeit effektiv erreichen können. ABER: Bevor wir(!) uns darüber in unserem Aktionismus (und Populismus) zerstreiten (und inzwischen bereits anfangen, uns unfein zu beschimpfen), gilt es kurz innezuhalten und sich bewusst zu machen, WAS das Ziel ist. Es geht um das Welt(!)klima und nicht (nur) um irgendeine Straßenkreuzung oder Straße in Deutschland.

Die Verbesserung der Luftqualität am Neckartor verändert / verbessert das Weltklima nicht, jedenfalls nicht messbar. - Selbstverständlich lässt sich argumentieren, dass wir beide Ziele zugleich im Auge haben müssen. Warum auch nicht? Dann aber bitte in sinnvoll abgestimmter Priorität. Und genau die scheint mir völlig verdreht. Was an einem Punkt in einem Talkessel als gesundheitsschädliche Luft gemessen wird, ist in den größten Städten dieser Welt flächendeckend der Normalfall. - Es grenzt an Schwachsinn, auf einem leckgeschlagenen Schiff das Abdichten an den kleinsten Löchern zu beginnen! Auf unserem Raumschiff Erde tun wir genau dies.

Zur „Horizonterweiterung“ empfehle ich einen Blick in die Liste der Städte mit der weltweit stärksten Luftverschmutzung, ausgegeben von der WHO (Weltgesundheitsorganisation).

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... schmutzung

Beim Scrollen durch diese Liste sollte auch jedem Eiferer klar werden, wo die größten „Lecks“ auf unserem Schiff positioniert sind, d. h. worauf wir uns zuerst konzentrieren müss(t)en. Dabei gilt es auch zu berücksichtigen, dass ein Messwert keine Aussage zur Bedeutung für das Weltklima zulässt; denn es ist sicher zu berücksichtigen, ob es um die Luftqualität einer Mega-City oder die in „Kleinposemuckel“ (und dort auch nur an einer Stelle) geht.

Empörung wäre eher angebracht, wenn wir zum Thema Kohleausstieg erfahren, dass die Kraftwerke inkl. Braunkohleabbau „ganz industrieverträglich“ noch ein paar Jährchen ihren nachweisbaren Beitrag zum Klimawandel leisten dürfen. Der Blick auf das Ganze fehlt. Auf einem Schiff hat ihn (üblicherweise) der Kapitän. Uns fehlt er offensichtlich; und jeder, der eine vom Mainstream abweichende Meinung äußert, lernt die ‚Liebe‘ seiner Mitmenschen (und Mit-Foristen) kennen.
Grüße aus dem Illertal
WolfRam
giraffengero
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von giraffengero »

danke, Wolfram, du hast es etwas emotionsloser und sachlicher dargebracht als ich, dem mal wieder die Hutschnur geplatzt ist.
Ich werde jetzt aber wieder auf Normalniveau herunterkommen.
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KudlWackerl
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von KudlWackerl »

WolfRam hat geschrieben: 08.02.2019, 11:18 Ob ‚Umwelthilfe e.V.‘ einerseits oder „Lobby-Minister“ andererseits, ...

... jeder, der eine vom Mainstream abweichende Meinung äußert, lernt die ‚Liebe‘ seiner Mitmenschen (und Mit-Foristen) kennen.
Zitat leicht gekürzt.

Die DUH ist ein Interessenverein für die Umwelt. Das darf sie sein.

Der Minister ist dem Allgemeinwohl verpflichtet, darauf hat er seinen Amts-Eid geschworen.

Deshalb verdient der Minister unsere Kritik.

Grüße, Alf
Ludo

Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Ludo »

KudlWackerl hat geschrieben: 08.02.2019, 08:05 Grenzwerte werden aufgrund von statistischen Erkenntnissen über die Schädlichkeit einer Stoffgruppe festgelegt.
Ja Alf,

aber es gab keine "belastbaren Erkenntnisse", deswegen hat mann wohl werte eines Gasofens in einer Wohnung herbei gezogen.

Nach Aussage der keiterin des Fraunhofer-Instituts das die Grenzwerte vorgegeben hat.

Hab ich an anderer Stelle hier im Forum schon mal ausgeführt, aber vor lauter Löschen und Verschieben findet mann hier ja nichts mehr....
Ludo

Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Ludo »

WolfRam hat geschrieben: 08.02.2019, 11:18 Die Verbesserung der Luftqualität am Neckartor verändert / verbessert das Weltklima nicht, jedenfalls nicht messbar. - Selbstverständlich lässt sich argumentieren, dass wir beide Ziele zugleich im Auge haben müssen. Warum auch nicht? Dann aber bitte in sinnvoll abgestimmter Priorität. Und genau die scheint mir völlig verdreht. Was an einem Punkt in einem Talkessel als gesundheitsschädliche Luft gemessen wird, ist in den größten Städten dieser Welt flächendeckend der Normalfall. - Es grenzt an Schwachsinn, auf einem leckgeschlagenen Schiff das Abdichten an den kleinsten Löchern zu beginnen! Auf unserem Raumschiff Erde tun wir genau dies.

Danke Wolfram,

erschwerend für Stuttgart kommt hier noch die miserable Bau und Verkehrsplanung hinzu,

ohne Ministeriumsneubau am Neckartor sah die Lage noch erheblich besser aus, aber das Ministerium mußte natürlich unbedingt in die Stuttgarter Innenstadt
mit seit den 70'ern angedachte "kleinen Ostring" wäre der größte Teil Durchgangsverkehr weg.......er wird aber frühestens 2030 weiter geplant
Zudem haben wir ein Feinstaubproblem, die Fahrverbote beziehen sich auf NOx
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von KudlWackerl »

Hallo Ludo,

Warst du damals auch gegen die Einführung von Kläranlagen, der Gurtpflicht, die Einführung des Katalysators, gegen Impfpflicht für Pocken... :mrgreen: :?:

Grüße aus Nesselwängle, Alf
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Ludo,

leider bestehen Deine Argumente im Kern mal wieder darin, Halbwissen zu verbreiten und anderen was zu unterstellen:
Ludo hat geschrieben: 08.02.2019, 12:14 aber es gab keine "belastbaren Erkenntnisse", deswegen hat mann wohl werte eines Gasofens in einer Wohnung herbei gezogen.

Nach Aussage der keiterin des Fraunhofer-Instituts das die Grenzwerte vorgegeben hat.
Wie belastbar diese Erkenntnisse sind, kann wahrscheinlich keiner von uns abschließend beurteilen, schon gar nicht, solange der Methodenstreit zwischen Pneumologen und Epidemiologen tobt. Den Wert eines Gasofens in einer Wohnung hat man mit Sicherheit nicht herangezogen, der wäre nämlich deutlich höher.

Kein Fraunhofer-Institut hat Grenzwerte vorgegeben. Allenfalls haben Mitarbeiter eines solchen in der Kommission mitgewirkt, die im Auftrag der WHO einen NOx-Richtwert festgelegt hat. Zum verbindlichen Grenzwert wurde dieser durch europäische Gesetzgebung. In der Tat hätte diese Gesetzgebung auch den doppelten Wert als Grenzwert festlegen können, ohne sich besonders angreifbar zu machen -- genau das hat sie beim Feinstaub getan.

Trotzdem muss die Frage erlaubt sein, warum ein Minister den nun mal geltenden Grenzwert nach 8 Jahren in Frage stellt, just zu dem Zeitpunkt, da er aufgrund seiner eigenen Untätigkeit zu Fahrveboten führt.
Ludo hat geschrieben: 08.02.2019, 12:17Quatsch
Ludo hat geschrieben: 08.02.2019, 05:43 schalte bitte mal den "ich gebe Ludo Kontra" Modus aus, und les in Ruhe dieses
Soweit ich erkennen kann, steht da, dass die Minderheit größer ist, als angenommen:
Die Liste zeigt, dass die Gruppe der Forscher und Lungenärzte, die der aktuell vorherrschenden Position widersprechen, deutlich größer ist als angenommen.

Die DGP, der Verband der pneumologischen Kliniken (VPK) und die Deutsche Lungenstiftung betrachten die Veröffentlichung der Stellungnahme inklusive der Unterschriftenliste als Anstoß für notwendige Forschungsaktivitäten und eine kritische Überprüfung der Auswirkungen von Stickoxiden und Feinstaub.
Da steht nicht, dass die Gesellschaft den Grenzwert für falsch hält, sondern dass sie weitere Forschung und dann mit den Ergebnissen eine Überprüfung des Grenzwerts für nötig hält. Das kann frühestens in einigen Jahren sein, und bis dahin hat das Vorsorgeprinzip zu gelten.

Wenn der Verkehrsminister jetzt so tut, als könne man damit kurzfristig Fahrverbote abwenden, ist das schlicht unseriös.

Grüße von Horst
Ludo

Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben: 09.02.2019, 01:22 Trotzdem muss die Frage erlaubt sein, warum ein Minister den nun mal geltenden Grenzwert nach 8 Jahren in Frage stellt, just zu dem Zeitpunkt, da er aufgrund seiner eigenen Untätigkeit zu Fahrveboten führt.
Vielleicht weil der Brief der Lungenfachärzte von 2019 ist, nicht von 2011 ?
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Re: Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von horst-lehner »

Ja, vielleicht. Wahrscheinlicher aber, weil die jetzt kommenden Fahrverbote unpopulär sind. Wenn der Brief ihm nicht grad recht käme, würd er ihn jedenfalls mit Sicherheit einfach ignorieren.
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