mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Fiat, Mercedes, ... und alles Weitere zum Basisfahrzeug bzw. alles Weitere, was am Basisfahrzeug dran ist oder dieses aufwertet (ALKO, Goldschmitt, Reifen, Kat ...)
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Garfield
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Garfield »

Hans MLT 4*4 hat geschrieben: 28.12.2018, 09:30... Wenn ich dahinter komme wie ich hier Fotos einfügen kann, dann mach ich mal eines von dem neuen Fahrzeug Schein. ...
Schaust du hier H I E R
Viele Grüße, Peter
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PAYMYCAR
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von PAYMYCAR »

Hallo Zusammen,
ein Foto vom Fahrzeugschein wäre super. Mir wurde nämlich mitgeteilt, dass die Spurverbreiterung beim 4x4 garnicht einzutragen wäre, da es kein Gutachten dafür gibt. Gruß Alex
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Sigi
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Sigi »

Nach allem was hier steht und meinen eigenen Erfahrungen mit der VB Zusatzluftfederung:
Was spricht denn für das Produkt von GS, gerade auch unter dem Aspekt der Eignung für Schneekettenbetrieb?
Wenn die GS Luftfederung keine Vorteile hat, sollte man sie für den ML einfach vergessen.

Es ist ja sicher kein Zufall, dass Mercedes die VB Vollluftfederung als Extra ab Werk einbaut.

Gruß
Sigi
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horst-lehner
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von horst-lehner »

... die allerdings mit der Zusatzluftffeder aus gleichem Hause fast nichts gemeinsam hat.

Das soll jetzt kein Argument gegen die VB-Zusatzfeder sein -- ich hab die auch, massenhaft Platz für Schneeketten und bin zufrieden -- aber eben auch keins dafür.
mpetrus
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von mpetrus »

Also von der Theorie her dürfte GS besser sein.
Die GS Luftbälge sitzen eben günstiger am Achsende.
Da bringt die Zweikreisanlage zum aufpumpen der einzelnen Luftbälge mehr.

Da die VB Bälge mehr in der Mitte der Achse montiert sind, bringt die Zweikreisanlage keine Vorteile.
Der Balg drückt die Starrachse "mittig" nach unten und nicht an den Endpunkte.
Somit können einseitige Beladungsunterschiede nicht mehr ausgeglichen werden.

Das Problem Schneeketten ist allerdings dann wichtig, wenn es in die Schweiz oder nach Österreich in den Urlaub geht.
Dort müssen Fahrzeuge über 3,5t Schneeketten grundsätzlich mitführen und nutzen können.

Zum Thema Spurplatten:
Es gibt bei MB auch Originalfelgen mit einer ET von 52mm anstatt 62. Da kämen die Reifen 10mm weiter nach außen.
Ob das nun ausreichend wäre um Schneeketten sicher zu montieren kann ich aber auch nicht beantworten.
Grüße Michael
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Herbstsonne
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Herbstsonne »

mpetrus hat geschrieben: 17.01.2019, 09:03 Also von der Theorie her dürfte GS besser sein.
Die GS Luftbälge sitzen eben günstiger am Achsende.
Da bringt die Zweikreisanlage zum aufpumpen der einzelnen Luftbälge mehr.

Da die VB Bälge mehr in der Mitte der Achse montiert sind, bringt die Zweikreisanlage keine Vorteile.
Der Balg drückt die Starrachse "mittig" nach unten und nicht an den Endpunkte.
Somit können einseitige Beladungsunterschiede nicht mehr ausgeglichen werden.

Das Problem Schneeketten ist allerdings dann wichtig, wenn es in die Schweiz oder nach Österreich in den Urlaub geht.
Dort müssen Fahrzeuge über 3,5t Schneeketten grundsätzlich mitführen und nutzen können.

Zum Thema Spurplatten:
Es gibt bei MB auch Originalfelgen mit einer ET von 52mm anstatt 62. Da kämen die Reifen 10mm weiter nach außen.
Ob das nun ausreichend wäre um Schneeketten sicher zu montieren kann ich aber auch nicht beantworten.
Also, dann hier mal Fakten (habe VB) und ich kann langsam auch nicht mehr verstehen, warum für Neuinstallation bei Wahlfreiheit eine Lösung gesundgebetet werden soll - obwohl VB rundum bestens funktioniert.
Natürlich kann jeder GS einbauen und das Problem ggf. lösen !

Die Frage, ob die Zweikreisanlage zum Querausgleich gut funktioniert -auch auf Stellplätzen- hängt primär am Luftdruck und damit an dem nutzbaren Hub der Bälge !
- mit den seitens DAI zulässigen 3,5 bar können Beladungsunterschiede beim Fahren nach meiner Erfahrung gut ausgeglichen werden
- verschaltet man Absteuerventile so, daß im Stand 7,5 bar nutzbar sind, brauche ich auf Stellplätzen sogar sehr selten Keile: ist prima, der Querausgleich.
Zudem hat man in schwierigen Passagen auch die Möglichkeit, bei langsamer Fahrt das Heck richtig hochzuheben und die Aufsetz-Problematik deutlich zu entspannen.
- würden die Bälge beliebig weit außen sitzen, wäre der wirksame Hub=0 ! Was soll da bei GS gut sein ?
Die Bälge drücken nicht die Achse nach unten, sondern den Aufbau entsprechend der Hebel- und Kräfteverhältnisse nach oben !
Außerdem lässt Du bei höchstmöglichem Querausgleich im Stand eine Seite mit Druck nahe Null den Balg komplett absinken: damit ist der Drehpunkt des Aufbaus bei VB und GS identisch, nämlich die Ebene die durch die Blattfeder-Geometrie gegeben ist.

Die alternativen Daimler-Stahl-Felgen haben ET54: m.E. retten diese 8mm das Schneeketten-Problem mit Standard-Ketten nicht - zumindest würde ich es nicht so machen.
Zudem wird bei Einsatz 245er AT-Reifen der Platz eh noch weniger ...
Bin nicht Aktionär oder Patentinhaber bei VB.
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horst-lehner
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von horst-lehner »

Dem kann ich mich nur anschließen. Die Aussage, dass ein Ausgleich ungleicher Beladung mit VB nicht möglich sei, weil die "mittig" montiert seien, ist mindestens gnadenlos übertrieben. Sie tut einfach, was sie soll. Und für mich sind Schneeketten wichtig.

Soweit ich weiß, und damit komme ich zum ursprünglichen Threadthema zurück, haben die Goldschmitts auch weiterhin keine ABE für den 4x4, oder hat sich da was getan?
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von mpetrus »

Da die letzten Beiträge sich gegen mich bzw. mein Beitrag richten.

1. Kräfte wirken immer in zwei Richtungen. Ob nun der Aufbau nach oben oder die Achse nach unten gedrückt wird ist Wortspielerei. Wenn sicher fachlich besser ausgedrückt.
2. Je näher die Luftfedern in der Achmitte montiert werden, wird die Hebekraft auch mittig den Aufbau anheben.
(Ich hatte am Vorgängermobil auch eine VB und der Querausgleich war nicht so gut.)

Dann habe ich das System von GS nicht als das bessere beschrieben. Sonst hätte ich den Begriff "Theorie" nicht verwendet.
Mir ging es ausschließlich darum aufzuzeigen das je weiter die Luftbälge am Aussenbereich der Achse montiert werden die Wirksamkeit besser ist.
Die jeweiligen Vor/Nachteile Schneeketten bzw. 4×4 wurden ja schon genannt.
Irgendwas werden sich die Ingenieure bei Goldschmitt ja gedacht haben warum sie die Luftbälge genau da montieren.
Grüße Michael
Ludo

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Ludo »

Du hast vollkommen recht :cool:

Ist auch mein Argument gegen die Zwillingsbereiften Modelle, auch da sitzt Federung/Dämpfung viel zu nah in der Mitte.
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KudlWackerl
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von KudlWackerl »

Wenn nun die Verkippung der Achsen in den Vordergrund der Diskussion rückt, eine Frage:

Kippt die Achse denn nicht unabhängig von der Lage der Federung immer um einen Punkt in der Mitte der Achse?

Grüße, Alf
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Herbstsonne
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Herbstsonne »

KudlWackerl hat geschrieben: 20.01.2019, 08:05 Kippt die Achse denn nicht unabhängig von der Lage der Federung immer um einen Punkt in der Mitte der Achse?
Grüße, Alf
Nein, das ist ein "Viergelenker". In Abhängigkeit der Kräfte der Luftfederbälge bildet sich ein Drehpunkt aus:
sind beide Kräfte gleich groß, liegt der Drehpunkt für die Querbewegung "im All" und Du fährst Aufzug (senkrecht nach oben mit Drehpunkt im Unendlichen).
Sind die Kräfte unterschiedlich, wandert der Drehpunkt immer weiter rein: maximal wenn ein Balg 0 Kraft und der andere 7,5 bar hat: aber auch dann ist der Drehpunkt noch lange nicht in der Mitte.
Nochmal: entscheidend ist der maximale Luftdruck und damit die max. Kraft eines Balges - mit maximal 3,5 bar ist das Erlebnis eben begrenzt ...
Zuletzt geändert von Herbstsonne am 20.01.2019, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Herbstsonne »

... im Übrigen ist es vernünftig, die Kraft über den Längsträger in den Aufbau einzubringen - bei allem anderen wird Mercedes nicht mitmachen.
Setzt man die Luftfeder in den Radkasten, muss man doch die Kraft aufgrund der Fahrzeugstruktur trotzdem in den Längsträger einbringen und dieser liegt nun mal fest.
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KudlWackerl
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von KudlWackerl »

Herbstsonne hat geschrieben: 20.01.2019, 10:06
KudlWackerl hat geschrieben: 20.01.2019, 08:05 Kippt die Achse denn nicht unabhängig von der Lage der Federung immer um einen Punkt in der Mitte der Achse?
Grüße, Alf
Nein, das ist ein "Viergelenker". In Abhängigkeit der Kräfte der Luftfederbälge bildet sich ein Drehpunkt aus:
sind beide Kräfte gleich groß, liegt der Drehpunkt für die Querbewegung "im All" und Du fährst Aufzug (senkrecht nach oben mit Drehpunkt im Unendlichen).
Sind die Kräfte unterschiedlich, wandert der Drehpunkt immer weiter rein: maximal wenn ein Balg 0 Kraft und der andere 7,5 bar hat: aber auch dann ist der Drehpunkt noch lange nicht in der Mitte.
Nochmal: entscheidend ist der maximale Luftdruck und damit die max. Kraft eines Balges - mit maximal 3,5 bar ist das Erlebnis eben begrenzt ...
Ich gehe mal davon aus, die Hinterachse des MLT 580 4 x 4 ist genauso aufgebaut wie die Hinterachse des "normalen" Sprinter mit Heckantrieb?

Dann wird die Hinterachse über die BLattfedern geführt und hat den etwas verstärkten Original-Stabilisator (für Wohnmobile) von Daimler. Der Drehpunkt für die seitliche Kippbewegung für den Aufbau kann damit NIE im "All" liegen. Ich hatte den Neigungsausgleich einer zusätzlichen Luftfederung bisher so verstanden dass man den Luftdruck an der hangabwärts gelegenen Seite der Achse erhöht und im Gegenzug die andere Seite absenkt. Die vorhandenen Blattfedern bleiben natürlich immer im Spiel und begrenzen das ganze.

Die Achse selbst bewegt sich dabei nicht, nur die Neigung des Aufbaus verändert sich. Was soll also die Lage der Luftbälge damit zu tun haben? Die durch die Luftbälge ausgeübte Torsionskraft hat immer einen Drehpunkt genau in der Mitte der Bälge. Unabhängig davon wie weit die Bälge auseinander liegen.

Natürlich kann dazu noch ein Höhenausgleich kommen, man kann das Heck zusätzlich absenken oder anheben, aber wieder nur im Rahmen der duch die Blattfedern vorgegebenen Grenzen.

Grüße, Alf
Ludo

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Ludo »

KudlWackerl hat geschrieben: 21.01.2019, 11:03
Dann wird die Hinterachse über die BLattfedern geführt und hat den etwas verstärkten Original-Stabilisator (für Wohnmobile) von Daimler. Der Drehpunkt für die seitliche Kippbewegung für den Aufbau kann damit NIE im "All" liegen. Ich hatte den Neigungsausgleich einer zusätzlichen Luftfederung bisher so verstanden dass man den Luftdruck an der hangabwärts gelegenen Seite der Achse erhöht und im Gegenzug die andere Seite absenkt. Die vorhandenen Blattfedern bleiben natürlich immer im Spiel und begrenzen das ganze.

Die Achse selbst bewegt sich dabei nicht, nur die Neigung des Aufbaus verändert sich. Was soll also die Lage der Luftbälge damit zu tun haben? Die durch die Luftbälge ausgeübte Torsionskraft hat immer einen Drehpunkt genau in der Mitte der Bälge. Unabhängig davon wie weit die Bälge auseinander liegen.

Natürlich kann dazu noch ein Höhenausgleich kommen, man kann das Heck zusätzlich absenken oder anheben, aber wieder nur im Rahmen der duch die Blattfedern vorgegebenen Grenzen.

"Radio Eriwan : im Prinzip schon".

Der Gedankenfehler wird einem am deutlichsten, wenn mann sich den Drehpunkt als "starr" vorstellt, die beiden Luftbälge direkt links/rechts daneben.
Je weiter die Luftbälge innen sitzen, desto mehr Druck benötigen Sie für den gleichen Hub, das System wird "Bockelhart"


Und jetzt kommt gleich wieder mein geliebtes : ja aber :cool:
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KudlWackerl
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von KudlWackerl »

Klar Ludo,

Du kannst dir den Drehpunkt als starr vorstellen. :mrgreen:

Hat aber weder mit der Realität noch mit dem Thema das geringste zu tun. Oder?

Grüße, Alf
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