AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Fiat, Mercedes, ... und alles Weitere zum Basisfahrzeug bzw. alles Weitere, was am Basisfahrzeug dran ist oder dieses aufwertet (ALKO, Goldschmitt, Reifen, Kat ...)
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Sigi
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Re: AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Beitrag von Sigi »

Hallo Peter,

so einfach (x Ltr AdBlue pro 100 Ltr. Diesel) ist es wohl nicht.
Nach den im Internet zugänglichen seriösen Quellen hängt die "Produktion" von NOx sehr stark von unterschiedlichen Fahrzuständen / Belastungen des Motors ab.
Hohe Temperaturen und Luftüberschuss begünstigen die Entstehung von NOx. Tendenziell kann man wohl sagen, dass "sportliche Fahrweise" / Abfordern von hoher Leistung die NOx- Entstehung stark in die Höhe treibt.
Die in Veröffentlichungen zu findenden AdBlue- Verbräuche haben deshalb eine sehr große Spannweite; der "Normverbrauch" lässt sich offenbar ohne weiteres sowohl verdoppeln als auch halbieren.

Ich gehe mal davon aus, dass Reisemobile, vor allem solche über 3,5 to, in der Regel verhalten gefahren werden; man kann auf der Autobahn aber sehen, dass es auch Kollegen gibt, die den Kleinbussen und Lieferwagen nachjagen und Bleifuß fahren. Dabei geht natürlich auch der Dieselverbrauch nach oben, aber eine direkte Korrelation Dieselverbrauchsanstieg zu AdBlue- Verbrauchsanstieg gibt es diesbezüglich nicht

Die von Dir vorgeschlagene Verbrauchstabelle pro x Liter Diesel dürfte deshalb wenig aussagekräftig sein.

Ich wundere mich jedenfalls vorerst nicht, dass ich bisher einen relativ geringen AdBlue- Verbrauch hatte, weil ich fast die ganze Strecke außerhalb deutscher Rennstrecken mit mäßiger Durchschnittsgeschwindigkeit gefahren bin.

Gruß
Sigi
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horst-lehner
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Re: AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Beitrag von horst-lehner »

Hallo allerseits,

Trotz meiner obigen Ausführungen müssen wir wohl inzwischen leider davon ausgehen, dass der Euro-6-Sprinter auch ein Schummeldiesel ist. Nicht ganz so krass, wie der Ducato ohne SCR-Kat, aber dennoch...

Wenn man die Daten der entsprechenden Euro-5-Motoren zugrundelegt, muss der Iveco doppelt bis drei mal mehr AdBlue verbrauchen, als ein Sprinter. Das tut er nach unseren Messwerten auch -- ob's wirklich reicht, kann nur eine Nachmessung zeigen. Bisher kenne ich keine für einen Euro-6-Ducato oder -Daily (die wohl teils eng verwandte Motoren verbaut haben).

Grüße von Horst
Zuletzt geändert von horst-lehner am 25.08.2018, 13:33, insgesamt 1-mal geändert.
Ludo

Re: AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben:.........dass der Euro-6-Sprinter auch ein Schummeldiesel ist. Nicht ganz so krass, wie der Ducato ohne SCR-Kat, aber dennoch...

Nein Horst, der Sprinter schummelt nicht .............. er betrügt.

Beim Fiat liegen naturgemäß die realen Werte weit über den Prüfstandswerten, das liegt aber einfach nur am (Gesetzlich vorgeschriebenem) Verfahren, war beim Spritverbrauch seit eh und je so, sollte langsam jeder verstanden haben. Dies hat rein garnichts mit Schummeln zu tun.
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Garfield
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Re: AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Beitrag von Garfield »

Moin Sigi,
da haben wir die gleiche Idee:
Garfield hat geschrieben:... ist zwar auch wieder nicht wirklich genau vergleichbar, weil es unterschiedliche Verbräuche bei unterschiedlicher Fahrweise/Strecke/Durchschnittsgeschwindigkeit/Gesamtgewicht... gibt. Und natürlich Basisfahrzeugherstellerspezifische Abweichungen. Ich hätte da einen Iveco zu bieten.
Sigi hat geschrieben:... hängt die "Produktion" von NOx sehr stark von unterschiedlichen Fahrzuständen / Belastungen des Motors ab.
Hohe Temperaturen und Luftüberschuss begünstigen die Entstehung von NOx. Tendenziell kann man wohl sagen, dass "sportliche Fahrweise" / Abfordern von hoher Leistung die NOx- Entstehung stark in die Höhe treibt.
Ich denke, für wirklich vergleichbare Werte müsste ein Mathematiker irgendeine Korrelation zwischen Gesamtgewicht, Rollwiederstand der Reifen, cw-Wert, Durchschnittsgeschwindigkeit, Durchschnittsverbrauch, Durchschnittsgeschwindigkeit, Fahrweise, Windrichtung- und Geschwindigkeit, Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit ... finden.
Ich denke, eine Näherungsmöglichkeit zum Vergleichen könnte man finden, wenn man Aufbautyp, Reisegewicht, Fahrweise, Diesel/100km und Adblue/100l Diesel in eine Reihe stellt.
Oder vielleicht reicht es schon, wenn man einfach Diesel/100km und Adblue/100l Diesel nebeneinander stellt. Da kann man dann doch bei gleichen Fahrzeugen erkennen, ob jemand viel vom Motor verlangt (sportliche Fahrweise/schnelle Autobahnfahrt = höherer Dieselverbrauch) oder nicht.
Viele Grüße, Peter
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horst-lehner
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Re: AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Beitrag von horst-lehner »

Hallo,
Garfield hat geschrieben:Ich denke, eine Näherungsmöglichkeit zum Vergleichen könnte man finden, wenn man Aufbautyp, Reisegewicht, Fahrweise, Diesel/100km und Adblue/100l Diesel in eine Reihe stellt.
Du hast die wichtigste aller Einflussgrößen vergessen: Welche innermotorischen Maßnahmen hat der Hersteller zur Reduzierung der NOX-Werte vor dem SCR-Kat ergriffen? Dieser Einfluss ist der größte von allen. Ohne den NOx-Gehalt des Abgases vor dem SCR-Kat zu kennen, ist alles Kaffeesatzleserei.

Die Euro-6-Motoren sowohl des Sprinter als auch des Ducato waren früher schon als Euro-5-Varianten erhältlich. Deren im Straßenbetrieb gemessene NOx-Emissionen sind daher vermutlich brauchbare 1. Näherungen für den NOx-Gehalt des Abgases vor dem SCR-Kat:
  • FIAT Ducato (Euro-5 3l-Motor): 2515mg/km (9fach über dem Grenzwert)
  • Mercedes Sprinter (Euro-5 2,1l-Motor): 924mg/km (3,3fach über dem Grenzwert)
Alle Werte nach RDE-Zyklus, also nah am realen Fahrbetrieb gemessen.

Aufgrund dieser Daten und Annahmen komme ich zu dem Schluss, dass der Iveco (wenn er denn den gleichen Motor hat, wie der getestete Ducato) 2 bis 3mal mehr AdBlue verbrauchen muss als der Sprinter, um den wesentlich höheren NOx-Gehalt abzubauen.

Wie kann man angesichts dieser Fakten behaupten, dass der Sprinter betrügt, der Ducato aber nicht?

Grüße von Horst
Zuletzt geändert von horst-lehner am 25.08.2018, 13:31, insgesamt 2-mal geändert.
Ludo

Re: AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben: Wie kann man angesichts dieser Fakten behaupten, dass der Sprinter betrügt, der Ducato aber nicht?

Weil der "RDE-Zyklus im realen Fahrbetrieb" nicht für die Erlangung der Betriebserlaubnis verwendet wird.
Einzig und allein der Ausstoß nach dem Abnahmeverfahren gilt. Und den Test haben beide bestanden...........ohne wenn und aber.........

Im realem Fahrbetrieb schaltet der Sprinter ein Teil seiner Abgasreinigung "nach Bedarf / Gusto" ab, der Ducato hat erst gar nichts zum Abschalten............
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horst-lehner
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Re: AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Beitrag von horst-lehner »

Falsch. Der Sprinter nutzt das juristisch strittige Thermofenster, der Ducato steht dagegen im dringenden Verdacht, nach 22 Minuten seine Abgasreinigung drastisch runter zu fahren. Das wäre, wenn sich der Verdacht beweisen lässt, eine eindeutig illegale Abschalteinrichtung. Alles das ist den bereits von mir verlinkten Quellen zu entnehmen und gilt für Euro-5 und Euro-6-Versionen gleichermaßen. Also: Bitte an die (ohnehin leider lückenhaften) Fakten halten.
Zuletzt geändert von horst-lehner am 22.10.2017, 19:02, insgesamt 1-mal geändert.
Ludo

Re: AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben: seine Abgasreinigung drastisch runter zu fahren
Die Abgasreinigung ist eine "passive" Einrichtung (DPF/KAT).......... wie fährt man da etwas "runter" ?
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Re: AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Beitrag von horst-lehner »

Die Abgasreinigung ist immer eine Kombination aus
  • innermotorischen Maßnahmen (allen voran die Abgasrückführung), die auf den NOx-Gehalt des Rohabgases aus dem Motor wirken
  • Abgasnachbehandlung, bei Dieselmotoren in der Regel eine Kombination aus Oxikat, DPF und SCR-Kat
Spätestens Euro-5 hält niemand ohne Abgasrückführung ein. Die Rückführrate wird von der Motorelektronik gesteuert und kann herunter gefahren werden, was direkt zu höherem NOx-Ausstoß führt. Der starke Verdacht ist, dass der Ducato 22 Minuten lang (also gerade ausreichend lang für den im NEFZ-Zyklus) eine hohe Abgasrückführrate fährt, diese aber danach (im Interesse geringeren Wartungsaufwands) sehr deutlich herunter fährt. Das wäre eine eindeutig illegale Abschalteinrichtung.

Wer's mir nicht glaubt, darf gerne selber nachlesen:
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Re: AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Beitrag von horst-lehner »

Hallo allerseits,

ich grabe diesen Thread nochmal aus, um eine Fehleinschätzung zu korrigieren, die ich im Juli hier gepostet habe:
horst-lehner hat geschrieben:Trotz meiner obigen Ausführungen müssen wir wohl inzwischen leider davon ausgehen, dass der Euro-6-Sprinter auch ein Schummeldiesel ist. Nicht ganz so krass, wie der Ducato ohne SCR-Kat, aber dennoch...
Inzwischen liegen mir zwei neue Erkenntnise vor, die anderes nahe legen:
  • Der Sprinter ist (im Gegensatz zu fast allen anderen Basisfahrzeugen bis 3,5t) nach dem LKW-Standard Euro VI (nicht nach dem Standard Euro 6 für PKW und leichte Nutzfahrzeuge) zugelassen. Das bedeutet, dass er nicht nur (wie ich bisher annahm) den recht "harmlosen" NEFZ- oder WLTC-Testzyklus bestanden hat, sondern auch den strengeren RDE-Zyklus (mit einem Konformitätsfaktor von 1,5)
  • Die Promobil hat erstmals im Straßenbetrieb gemessene NOx-Emissionen für gängige, aktuelle Basisfahrzeuge veröffentlicht: Mercedes Sprinter: 22 mg/km, VW Crafter 55 mg/km, Fiat Ducato: 520 mg/km, Citroën Jumper: 715 mg/km. (Ford und Iveco fehlen leider.)
Mercedes und VW sind nach diesen Zahlen deutlich besser, als von der Norm gefordert. Beim Sprinter ist der SCR-Kat demnach deutlich wirksamer, als in PKW-Modellen mit dem gleichen Motor. Jedenfalls wird mehr AdBlue eingespritzt -- die PKW brauchen nur ca. 1l AdBlue (suspekt wenig) auf 1000 km.

Die PSA-Fahrzeuge -- egal ob mit oder ohne SCR-Kat -- reißen dagegen im Realbetrieb die im Testzyklus geforderten Werte so deutlich, dass sie nach Euro 6d-temp nicht zulassungsfähig wären (und erst recht nicht nach Euro 6d oder Euro VI). Die möglicherweise irgendwann doch noch kommende blaue Plakette wird es also für diese Fahrzeugen ohne Nachrüstung wohl nicht geben.

Grüße von Horst
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Garfield
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Re: AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Beitrag von Garfield »

Hallo alle und Horst,
den Artikel in der Promobil habe ich auch mit ERSTAUNEN gelesen :shock: ich habe erst an einen Druckfehler gedacht. Wie kann es sein, dass ein AdBlue-Fahrzeug mehr NOX ausstößt als ein Fahrzeug mit reiner Abgasrückführung. Und über 32x bzw. 13x so viel wie die beiden anderen AdBlue-Fahrzeuge. HIER kommt bei mir der Verdacht auf, dass man den Käufer mit AdBlue-Technik in Sicherheit wiegen möchte, dieselbe entweder schlecht oder manipulativ eingebunden hat.

Bei allen Diesel-Diskussionen in Verbindung mit NOX: VW und insbesondere Daimler zeigen, dass man niedrige Werte erreichen kann.

btw.: meine zweite AdBlue-Betankung: 0,6 l/100km oder 4,14l/100l-Diesel (nah an deiner 5%-Voraussage! btw.: ich bin kein RASER, vielelicht liegt es daran, dass ich die 5% nicht erreiche)
Viele Grüße, Peter
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Beitrag von horst-lehner »

Was ich noch vergaß anzumerken: Damit entfällt natürlich jeder Grund, die Abnahme eines Mobils auf Sprinter-Basis wegen überhöhter Abgaswerte zu verweigern. Auch ein Software-Update mit negativen Nebenwirkungen steht nicht mehr zu befürchten.
Ludo

Re: AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben:Die Promobil hat erstmals im Straßenbetrieb gemessene NOx-Emissionen für gängige, aktuelle Basisfahrzeuge
Völlig irrelevant, für die Zulassung sind einzig die Prüfstandswerte ausschlaggebend.
Ist wie beim Spritverbrauch : die Zahlen sind nur als "Vergleichsbasis" zu nehmen, haben mit realen Bedingungen NICHTS zu tun.
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horst-lehner
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Beitrag von horst-lehner »

Hallo Ludo,

Ich erlaube mir, es nicht irrelevant zu finden, wie viel NOx ein Fahrzeug im Realbetrieb emittiert. Ich denke, auch viele andere Wohnmobilisten wollen bei ihrem Luxus-Hobby die Umwelt nicht mehr als vermeidbar belasten. Für diese war mein Beitrag gedacht.

Weil ich Deine Reaktion aber vorausgeahnt habe, ist mein Beitrag bezüglich der PSA-Modelle sehr präzise formuliert:
horst-lehner hat geschrieben:...nach Euro 6d-temp nicht zulassungsfähig wären (und erst recht nicht nach Euro 6d oder Euro VI)
Dabei gehe ich von der Annahme aus, dass der RDE-Zyklus keine fundamental anderen Werte liefert, als der Realbetrieb auf der Straße. Wenn und sobald der RDE-Zyklus also auch für Wohnmobile verbindlich wird, muss sich PSA da was einfallen lassen.

Ich habe bewusst nichts dazu geschrieben, ob die Zulassungen nach dem seinerzeit gültigen Euro-6b-Standard (NEFZ-Zyklus, max. 80 mg NOx pro km) ermogelt sind oder nicht. Faktor 6,5 (FIAT) und Faktor 8,9 (Citroën) werfen da allerdings durchaus auch Fragen auf bzgl. möglicher illegaler Abschalteinrichtungen (oder grenzwertig enger Thermofenster).

Und anders als beim Spritverbrauch, wo der angegebene Normwert als Vergleichsbasis wenigstens ansatzweise taugt (weil alle Hersteller gleichermaßen "optimieren"), taugen die NOx-Werte aus der Zulassung eben nicht als Vergleichsbasis. Faktor 32 Unterschied zwischen dem besten und dem schlechtesten Fahrzeug in diesem Test zeigt das eindrucksvoll.

Grüße von Horst
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Heiko
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Re: AdBlue für Euro 6 Fahrzeuge

Beitrag von Heiko »

xxxx hat geschrieben:gelöscht
Mal ne andere Frage:
Warum wurde das Thema eigentlich umbenannt und alle Beiträge von User XXXX gelöscht?

Und warum gibt es den User nach so einer Aktion eigentlich noch hier im Forum?
Gruß aus Bremen,
Heiko

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