Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Fiat, Mercedes, ... und alles Weitere zum Basisfahrzeug bzw. alles Weitere, was am Basisfahrzeug dran ist oder dieses aufwertet (ALKO, Goldschmitt, Reifen, Kat ...)
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Ludo

Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von Ludo »

Colorado hat geschrieben:ich glaube, BMW, eine total solide Firma ja direkt überall,

Dann leg doch schon mal Deine rechte Hand für die ins Feuer :cool:
Colorado
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Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von Colorado »

Und wenn gestern hier einer geschrieben hat ......Ich bin mit meinem ML-T zufrieden und werde es auch nach dem Update sein......., kann ich seine optimistischen Hoffnungen rein menschlich schon verstehen, halte sie aber rein sachlich auf dünnem Eis stehend

Begründung:
Bezüglich Vorwurf Abgasbetrug. Die Motor-Konstrukteure haben bzgl der Öffnungsbandbreite bei der Umgebungstemperatur der "Thermofenster genannten Abschaltung der Abgassäuberung bei bestimmten Aussentemperaturen bisher stets argumentiert. Dies ist zum Schutz der Motore und der Dauerhaltbarkeit von Motor- und Abgaskomponenten (z.B. zum Schutz gegen Versottung der AGR-Ventile) unbedingft notwendig.

Wenn nun Daimler wie schon erklärt bei dem SW-update den sogen. Thermofenster-Motorschutz dahin verändern will, dass die Abgasreinigung nach dem SW-update viel öfter und vor allem auch schon bei Temperaturen arbeitet, bei denen sie früher wegen Motorschutz aber abgeschaltet war, ja was ist dann mit dem Motorschutz, der Dauerhaltbarkeit, muss man sich da doch fragen? Wieso sollte das alles plötzlich so einfach sein? Der Motor ist schließlich immer noch der gleiche.

Ist für den künftigen "neuen" geupdateten Dieselkunde hier eine Rolle als Betatester der Automobilindustrie vorgesehen? Oder fahren die die Motor-Abgasreinigung hoch und erklären danach auf Kundenlasten künftig die AGR-Ventile und Partikelfilter zu Verschleissteilen, die der Kunde ist künftig vorgesehen dann halt im Fahrbetrieb öfter erneuern lassen muss - denn das sind die "technischen Konsequenzen" daraus?
Colorado
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Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von Colorado »

- lustig ist das schon lange nichts für Endverbraucher
- ne, es gibt bei den Medien solche und solche - es ist unrichtig, dass ich denen allen "pauscha"l Bedeutung zumesse
- und ich glaube, hier wird auch unrichtig berichtet. jedenfalls habe ich - im Gegensazt z.B. zu Daimler, von BMW SELBER noch nichts zu einem update gelesen - deren PKW haben die strengen US-Messungen anstandlos bestanden - das werden die meiner Meinung nach auch in D
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horst-lehner
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Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von horst-lehner »

Hallo,

Die 5% AdBlue-Verbrauch bezogen auf den Dieselverbrauch sind ein Richtwert aus dem LKW-Bereich. Dort ist es üblich, dass keine innermotorischen Maßnahmen zur NOx-Reduzierung gemacht werden, weil die immer den Wirkungsgrad und den Feinstaubausstoß verschlechtern. Bei LKWs sind schon seit Euro-V höhere Verbrennungstemperaturen, der Verzicht auf einen dann nicht mehr erforderlichen Feinstaubfilter und SCR-Kats mit relativ hohem AdBlue-Verbrauch üblich. Damit verbrauchen die LKWs etwa 5% weniger Diesel als vorher. Der zusätzliche AdBlue-Verbrauch ist viel billiger, deshalb haben sich die entsprechenden LKWs schon vor der verbindlichen Einführung der Abgasnorm wie geschnitten Brot verkauft.

Anders im PKW-Bereich: Dort will man den Käufern um's Verrecken kein regelmäßiges AdBlue-Tanken zumuten. Also für Euro-5: Abgasrückführung rauf, Verbrennungstemperaturen runter, Rußfilter. Erst seit Euro-6 kommt zu dieser Kombination noch der SCR-Kat hinzu, und das noch nicht mal bei allen Herstellern. Demnach kann der NOx-Gehalt des Abgases vor dem SCR-Kat stark unterschiedlich sein. Fast immer ist er deutlich niedriger, als bei LKWs.

Für den im Sprinter am Meisten eingebauten OM651, der ja ein PKW-Motor ist, liegt eine Abschätzung vor, die -- basierend auf dem NOx-Ausstoß der Euro 5-Version ohne SCR-Kat -- auf einen geringeren AdBlue-Verbrauch kommt. 2,2 .. 2,5l -- wie hier im Forum berichtet -- können demnach ewas zu wenig sein, aber nicht viel zu wenig.

Wenn Daimler das mit einem Update repariert (ohne die Abgasrückführrate zu erhöhen) und ich dann ca. alle 5000km AdBlue tanken muss, dann kann ich damit gut leben. Natürlich ist das eine optimistische Annahme, aber bisher sind keine Fakten bekannt, die ihr widersprechen.

Wie viele Polizisten und Staatsanwälte an den Ermittlungen gegen Daimler beteiligt sind, sagt dagegen gar nichts darüber aus, ob es eine Lösung geben wird, die funktioniert und den Motor auf lange Sicht nicht schädigt.

Für Euro-6-Autos ohne SCR-Kat wird es die fast sicher nicht geben. Womit wir bei FIAT Ducato wären: Hat da je einer die Abnahme verweigert oder auch nur drüber diskutiert?

Grüße von Horst
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Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von Colorado »

Interessantes Interview:
Professor Stefan Bratzel, Leiter des Center of Automotive Management in Bergisch Gladbach beantwortet die wichtigsten Fragen
Zitat:
Es besteht ohnehin der Eindruck in der Bevölkerung, dass die Politik die Gesundheitsinteressen der Menschen geringer bewertet als die wirtschaftlichen Interessen der Automobilindustrie. Entsprechend müssen die Kartellvorwürfe streng geprüft werden und harte Konsequenzen haben.

https://www.gmx.net/magazine/wirtschaft ... e-32443874
Colorado
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Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von Colorado »

Lieber horst-lehner:
ich kann hier nirgendwo Fiat bei erkennen - jetzt übertreib mal nicht wieder so streng und lass mal "die Kirche" im Dorf . Rein "fachlich" kann ich nur sagen: bella italia

http://www.nelcartoons.de/tagein-tagaus ... aehen.1777
Ludo

Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben: Für Euro-6-Autos ohne SCR-Kat wird es die fast sicher nicht geben. Womit wir bei FIAT Ducato wären:
Verdacht auf illegale Abschaltvorrichtung
Da gibt es gar nichts zum "abschalten" :lol: :lol: :lol:
Colorado
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Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von Colorado »

Was auf die Kunden zukommt bei dem geplanten z.B. Daimler-Diesel-update, dazu äußerte sich hier jetzt ein Fachmann, z.B. der Autospezialist Ferdinand Dudenhöffer, der ist Professor an der Universität Duisburg-Essen und lehrt dort Betriebs- und Automobilwirtschaft – außerdem leitet er das Center Automotive Research, kurz CAR, in einem Interview wiefolgt:

Zitat eines Autospezialisten aus dem nachflolgendem Link :
...Man wird für die Autofahrer kostenlose Software-Updates vereinbaren. Was angeblich kostenlos ist, könnte von den Autofahrern mit einem hohen Preis bezahlt werden. Jede Software-Änderung hat Nebenwirkung und macht nicht nur gute Luft. Das wäre wirklich zu einfach. Die Nebenwirkungen können höherer Treibstoffverbrauch, kürzere Lebensdauer für die Motoren oder höhere Wartungs- und Reparaturkosten sein. Kostenlose Software-Updates sind also ein Placebo, Augenwischerei. Die Kanzlerin muss bei ihrem Gipfel sagen, was die Nebenwirkungen sind. Alles andere ist gegenüber dem Wähler nicht fair. Wer haftet für spätere Probleme? Die Bundesregierung? Der Diesel-Skandal zeigt, dass die Bundesregierung und die Industrie viel zu eng verflochten sind. Der Parteifreund der Kanzlerin und frühere Verkehrsminister Wissmann ist der Cheflobbyist der Autobauer. Das darf nicht sein. Das führt zu Anhängigkeiten und Problemen, zu löchrigen Gesetzen, deren Konsequenzen letztendlich die Autofahrer bezahlen---.

http://www.donaukurier.de/nachrichten/w ... 35,3471604
Zuletzt geändert von Colorado am 26.07.2017, 15:19, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von Colorado »

Ludo

Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von Ludo »

Colorado hat geschrieben: der Autospezialist Ferdinand Dudenhöffer
Hat der Mann schon einen einzigen Tag in seinem Leben in einer Automobilwerkstatt oder gar Fabrik gearbeitet ?
Colorado
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Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von Colorado »

Dudenhöffer studierte in den Jahren 1972 bis 1977 an der Universität Mannheim Volkswirtschaftslehre. Im Jahr 1983 promovierte er dort. In den Jahren 1985 bis 1987 arbeitete er bei der Adam Opel AG, in den Jahren 1987 bis 1990 leitete er die Abteilung Marktforschung und Vermarktungsstrategie bei der Porsche AG. Daran schlossen sich weitere Führungsfunktionen in der Automobilindustrie an (Peugeot Deutschland 1991–1994 und Citroën Deutschland 1994–1996).
Ludo

Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von Ludo »

Colorado hat geschrieben:Dudenhöffer studierte in den Jahren 1972 bis 1977 an der Universität Mannheim Volkswirtschaftslehre. Im Jahr 1983 promovierte er dort. In den Jahren 1985 bis 1987 arbeitete er bei der Adam Opel AG, in den Jahren 1987 bis 1990 leitete er die Abteilung Marktforschung und Vermarktungsstrategie bei der Porsche AG. Daran schlossen sich weitere Führungsfunktionen in der Automobilindustrie an (Peugeot Deutschland 1991–1994 und Citroën Deutschland 1994–1996).
Also kein Techniker............. sondern Schwätzer..............

3 Jahre Opel
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Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Colorado,
Colorado hat geschrieben:Was auf die Kunden zukommt bei dem geplanten z.B. Daimler-Diesel-update, dazu äußerte sich hier jetzt ein Fachmann, z.B. der Autospezialist Ferdinand Dudenhöffer
Keine Ahnung, was Dich dazu verleitet, einen Volkswirt und Manager in dieser Sache für technisch kompetent zu halten. Jedenfalls spekuliert Herr Prof. Dudenhöffer zuerst (Hervorhebungen von mir):
... könnte von den Autofahrern mit einem hohen Preis bezahlt werden. ... Die Nebenwirkungen können höherer Treibstoffverbrauch, kürzere Lebensdauer für die Motoren oder höhere Wartungs- und Reparaturkosten sein.
um sodann jede seiner ohnehin schon unzulässig verallgemeinernden Spekulationen sofort in ein Fakt umzumünzen:
Jede Software-Änderung hat Nebenwirkung und macht nicht nur gute Luft. ... Kostenlose Software-Updates sind also ein Placebo, Augenwischerei.
Nun behaupte ich dennoch nicht, dass Dudenhöffer unrecht haben muss. Für sehr viel wahrscheinlicher halte ich aber, dass man für unterschiedliche Motortypen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Ein nebenwirkungsarmes Software-Update halte ich für Motoren, die heute ca. 500mg NOx oder weniger ausstoßen und bereits einen SCR-Kat an Bord haben, für sehr viel wahrscheinlicher, als für solche, die das Fünffache ausstoßen und keinen SCR-Kat haben. Das alles ist mit Unsicherheit behaftet, die sich derzeit nicht mit öffentlich bekannten Fakten ausräumen lässt.

Fakt ist aber, dass der Euro-6-Sprinter in die erste, der Euro-6-Ducato aber in die zweite Katergorie gehört. Fakt ist auch, dass über FIAT dennoch keiner mehr spricht, seit sich die Bundesregierung mit ihrer öffentlichen Kritik an FIAT eine blutige Nase aus Rom geholt hat.

Wahrscheinlich kennt nicht mal die Bundeskanzlerin alle nötigen Fakten, um das von Dudenhöffer geforderte:
Die Kanzlerin muss bei ihrem Gipfel sagen, was die Nebenwirkungen sind.
tun zu können.

Diese Unsicherheit wird -- trotz aller Expertenäußerungen -- bleiben, bis klar ist, was genau ein ganz bestimmtes Software-Update für einen bestimmten Motor tatsächlich ändert. Auf meinen Motor kommt deshalb keins drauf, solange Daimler das nicht sagt (oder mir der Entzug der Betriebserlaubnis droht).

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Folgen des Dieselkandals die Autofahrer bisher unendlich viel weniger getroffen haben, als die Anwohner an viel befahrenen Straßen.

Grüße von Horst

PS: Recht hat Herr Dudenhöffer ganz sicher mit dem, was er über die unselige Verquickung von Politik und Autoindustrie sagt. Man vergleiche mal den heutigen Kuschelkurs mit der klaren und sehr kontroversen politischen Ansage bei der Einführung des geregelten Dreiwegekatalysators in den 80er Jahren.
Zuletzt geändert von horst-lehner am 20.01.2020, 20:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von Colorado »

Hi
das kann auch anderen (Basis)Chassis drohen, wenn sie den bereits schwerwiegenden Verdachtsmomenten daraufhin dann auch "offiziell" (sie arbeiten dran) entsprechend überführt sind:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/pors ... 60034.html
Grüsse
Colorado
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Re: Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

Beitrag von Colorado »

G.s. D. - leider geht es anders offenbar nicht voran:
heutige Entscheidung Verwaltungsgericht Stuttgart zugunsten Dieselfahrverbote womöglich ab 2018 !
Zitat:
...........Das Gericht um Richter Wolfgang Kern kam zu dem Schluss, dass die Fahrverbote die einzig effektive Lösung gegen eine gesundheitsschädliche Stickoxid-Belastung wären. Die geplante Nachrüstung von Dieselfahrzeugen reiche nicht aus und sei nach dem Plan auch erst 2020 und damit zu spät umzusetzen........
---------Der Schutz von Leben und Gesundheit der Bevölkerung steht für das Gericht im Vordergrund. „Das Verkehrsverbot verstößt nicht gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, weil der Gesundheitsschutz höher zu gewichten ist als das Recht auf Eigentum und die allgemeine Handlungsfreiheit der vom Verbot betroffenen Kraftfahrzeugeigentümer“, sagte Richter Wolfgang Kern.......
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... tgart.html

Jetzt ist zwar wohl noch zu erwarten, dass sogar ein grün-schwarzer ! MP BWB zum Urteil in Revision geht , aber es ist halt leider ebenso zu erwarten, dass die bald erfolgenden Nachmessungen von SW-upgedateten Diesel Euro 5/6 (entsprechend anstehendem Dieselgipfe 02.08.) im Ergebnis eben die innerstädischen Schadstoffemissionen nach Ansicht von Fachleuten absehbar halt nicht ausreichend senken und ein Revisionsurteil das jetzige deswegen schon absehbar bestätigen wird - dann endlich wird auch diesem womöglich erneuten Wegsehen der Politik zum Diesel-Abgasübel wohl schon ebenso absehbar endgültig der Garaus gemacht -warten wir es ab

Und wohlgemerkt: Nicht der Dieselmotor ist schlecht/an allem Schuld sondern die Gewinn- und Boni-Gier immer derselben ganz spezieller Firmenmanager (das Beste oder nichts) ist schuld, die deswegen minderwertige Motortechnik auf Kosten unserer Gesundheit produzieren und verkaufen
Zuletzt geändert von Colorado am 28.07.2017, 14:10, insgesamt 1-mal geändert.
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