OffTopic aus: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Fiat, Mercedes, ... und alles Weitere zum Basisfahrzeug bzw. alles Weitere, was am Basisfahrzeug dran ist oder dieses aufwertet (ALKO, Goldschmitt, Reifen, Kat ...)
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horst-lehner
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Andi,
Kleinandi hat geschrieben:
horst-lehner hat geschrieben:Eine Zusatz-Luftfederung bringt dagegen kaum mehr Querstabilität. Den Komfort erhöht sie nur dann, wenn die Federung ohne sie fast am Anschlag hängen würde (was sie beim ML-T an der Hinterachse tut).
Da muß ich Dir widersprechen.Die Luftfeder vor allem beim hinten nach unten hängenden ML-T (ohne Höherlegungssatz) hat den deutlichen Vorteil das die Stoßdämpfer mehr Weg haben und somit zur Seitenstabilität beitragen.Der Stoßdämpfer hat immer die beste Wirkung wenn das Fahrzeug auf gutem Niveau liegt.
Ich kenne meinen ML-T 540 ohne und mit Zusatzluftfeder. Weder Geradeauslauf noch Querstabilität hat sich nach meinem subjektiven Eindruck durch den Einbau wesentlich verändert. Beides war auch vorher schon OK, da Hymer entsprechend verstärkte Fahrwerkskomponenten (Stoßdämpfer und Querstabilisatoren) bestellt bzw. verbaut.
Kleinandi hat geschrieben:Nicht ohne Grund hat Hymer den Höherlegungssatz im 2 Jahr serienmäßig verbaut.
Ich denke, der Hauptgrund war, dass die hintere Befestigung des Wassertanks sonst ständig aufsetzt. Leider führt der verwendete Höherlegungssatz nicht zu einer Entlastung der (obwohl verstärkten) unterdimensionierten hinteren Blattfedern. Das tut nur (in begrenztem Rahmen) eine Zusatzluftferderung, für deren Nachrüstung ich mich genau aus diesem Grund entschieden habe.
Kleinandi hat geschrieben:Der stärkere Stabilisator wird übrigens vom Werk aus verbaut wenn Mercedes an Hymer ausliefert.
Bei mir war ziemlich zu Anfang eine der beiden Stabilisatorbefestigungen an der Hinterachse abgerissen, der Stabilisator daher ohne Funktion. Mercedes Nutzfahrzeuge in Hamburg (wo der Defekt während einer Reise entdeckt wurde) kannte den verstärkten Stabilisator nicht und konnte daher nicht helfen, das Hymer-Zentrum Stuttgart schon. Ich denke, er stammt von Goldschmitt und wird erst von Hymer verbaut.

Grüße von Horst
Ludo

Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Ludo »

Tramp und ML kannste nie vergleichen, der ML ist 222cm breit der Tramp 235, da liegen welten dazwischen.

Überleg nur mal wie sich das schmale Sprinter-Fahrwerk unter dem breitem Aufbau machen würde :evil:
Arminius
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Arminius »

horst-lehner hat geschrieben:
Bei mir war ziemlich zu Anfang eine der beiden Stabilisatorbefestigungen an der Hinterachse abgerissen, der Stabilisator daher ohne Funktion.
Grüße von Horst
Hallo Horst

Kannst du den Schaden näher beschreiben? Oder hast du ein Foto davon?

War der Schaden während der Fahrt nicht zu bemerken?
Gruß Martin
Arminius
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Arminius »

horst-lehner hat geschrieben: Leider führt der verwendete Höherlegungssatz nicht zu einer Entlastung der (obwohl verstärkten) unterdimensionierten hinteren Blattfedern.
Grüße von Horst
Hallo Horst

Was meinst du mit unterdimensioniert?

Die Feder ist ausgelegt für eine Hinterachslast von 2430kg.
Gruß Martin
Ludo

Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Ludo »

Kleinandi hat geschrieben:......... und ich den ML-T gegenüber dem Sunlight T68 mit ungefähr gleichem Hecküberstand nicht als schlechter empfinde.
Sorry, der Sunlight ist mindestens 70cm länger und hat 38cm mehr Achsabstand.........Du solltest nich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Die Hinterachse vom Sprinter ist gnadenlos unterdimensioniert, die Vorderachse mit der Querblattfeder entspricht noch dem Kutschenbau des vorletzten Jahrhunderts :evil:

Ach ja, ich glaub der Trabi hatte auch noch sowas :cool:
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horst-lehner
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Martin,
Arminius hat geschrieben:Kannst du den Schaden näher beschreiben? Oder hast du ein Foto davon?

War der Schaden während der Fahrt nicht zu bemerken?
Es waren beide Schrauben und die Schelle abgerissen, die den Stabilisator normalerweise an der Achse hält. So eine Schelle gibt es einmal links und einmal rechts. Eine hat einfach gefehlt.

Während der Fahrt ist mir nichts aufgefallen. Vermutlich war das von Anfang an so. Nach der Reparatur war der Geradeauslauf etwas besser, die Wankneigung in zügig gefahrenen Kurven geringer. Insgesamt bin ich aber überrascht, wie gering der Unterschied war.
Arminius hat geschrieben:
horst-lehner hat geschrieben: Leider führt der verwendete Höherlegungssatz nicht zu einer Entlastung der (obwohl verstärkten) unterdimensionierten hinteren Blattfedern.
Grüße von Horst
Was meinst du mit unterdimensioniert?
Die Feder ist ausgelegt für eine Hinterachslast von 2430kg.
Bei Ausnutzung dieser Achslast bleiben nur ca. 3..4cm Federweg bis zum Gummidämpfer. Das nenne ich unterdimensioniert. Außerdem wird bei Ausnutzung der zulässigen Heckgaragenlast die zulässige Hinterachslast wahrscheinlich überschritten.

Grüße von Horst
Ludo

Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben: Außerdem wird bei Ausnutzung der zulässigen Heckgaragenlast die zulässige Hinterachslast wahrscheinlich überschritten.

Mit Sicherheit, was natürlich auch wieder an dem zu kurzem Achsabstand des Sprinters liegt, dadurch ist der Hebelarm länger, die Vorderachse wird überproportional entlastet, dieses Gewicht muß die HA dann auch noch tragen........

@ Garfield : bitte diesen Daimler-Anteil aus dem Ducato-Fahrwerksthread herauslösen -->> D A N K E
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horst-lehner
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von horst-lehner »

Der Achsabstand ist schon richtig. Länger könnte er nicht sein, ohne dass die Blattfeder in die Heckgarage ragt. Und deren Größe war mit ausschlaggebend für meine Kaufentscheidung. Die Hinterachslast sollte halt noch etwas höher sein ...

Grüße von Horst
Ludo

Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben:Der Achsabstand ist schon richtig. Länger könnte er nicht sein, ohne dass die Blattfeder in die Heckgarage ragt. Und deren Größe war mit ausschlaggebend für meine Kaufentscheidung. Die Hinterachslast sollte halt noch etwas höher sein ...
Die Schraubenfeder würde schon vor LANGER Zeit erfunden...........aber, wie ich schon immer sage : Kutschenbau.
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horst-lehner
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Ludo,

soweit ich weiß haben alle Transporterfahrgestelle, die man derzeit serienmäßig kaufen kann, hinten Blattfedern. Nur mit einem Tiefrahmenchassis von Al-Ko (das mit Heckantrieb exorbitant teuer und deshalb nur in ganz wenige WoMo-Modellen verfügbar ist) bekommt man hinten was anderes. Also lass uns über das reden, was man realistisch kaufen kann, nicht über irgendwelche Wunschträume.

Dann gilt, was ich gesagt habe: Große Heckgarage und langer Radstand und Heckantrieb schließen sich teilweise gegenseitig aus. Wenn -- wie bei meiner Kaufentscheidung -- Heckantrieb und große Heckgarage gesetzt sind, ist der Radstand zwangsläufig etwas kürzer. Beim Heckantrieb ist das ja auch nicht nur nachteilig, so bekomme ich über 2/3 der Traktion eines Allradantriebs. Und jetzt mit der Luftfeder auch genügend Bodenfreiheit, auch bei voll ausgenutzter Hinterachslast...

Grüße von Horst

PS: Ich bin auch dafür, die Sprinter-bezogenen Beiträge -- also alle auf dieser Seite -- in einen eigenen Thread zu verschieben.
Ludo

Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben:Hallo Ludo,

soweit ich weiß haben alle Transporterfahrgestelle, die man derzeit serienmäßig kaufen kann, hinten Blattfedern.
Da hast Du wohl recht, aber das hindert niemand dran mal etwas neues zu bauen.

Die V-Klasse hat hinten auch Schraubenfedern, wäre eine schöne Vorlage für eine neue Sprinterachse.
Ludo

Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Ludo »

Kleinandi hat geschrieben: Um nochmal auf Deine Frage zurück zu kommen. Ich war mit dem Fiat Tiefrahmen zufrieden , würde aber je nach Überhang zu einer Zusatzluftfederung raten.

Die Luftfederung verändert aber nichts an den Achslasten....verführt höchstens zum überladen.

In vielen Baustellen und Müllfahrzeugen sind heute schon Achslastanzeigen verbaut, vielleicht bekommen wir dieses "Helferlein" auch mal.
Arminius
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Arminius »

Ludo hat geschrieben:
horst-lehner hat geschrieben: Außerdem wird bei Ausnutzung der zulässigen Heckgaragenlast die zulässige Hinterachslast wahrscheinlich überschritten.

Mit Sicherheit, was natürlich auch wieder an dem zu kurzem Achsabstand des Sprinters liegt, dadurch ist der Hebelarm länger, die Vorderachse wird überproportional entlastet, dieses Gewicht muß die HA dann auch noch tragen........
Einen zu kurzen Radstand gibt es beim Sprinter nicht. Die 3 Radstände sind wie sind und der Aufbauhersteller muss schauen was er daraus macht.

In den Aufbauherstellerrichtlinien für den Sprinter sind im Kapitel 4.3.4 die zulässigen Überhangsmaße in Abhängigkeit vom Radstand definiert

Radstand 3665 Überhang 1850
Radstand 4325 Überhang 2200

Ich habe bei meinem 620er (Radstand 4325) nachgemessen: Überhang 2336, also um 160mm überschritten.

Vielleicht kann hier jemand mal den 580er (Radstand 3665) messen. Ich könnte mir vorstellen das das Verhältnis noch ungünstiger ist.

Wenn ein ABH, in diesem Fall Hymer, die Vorgaben für den zulässigen Überhang ignoriert dann ist dieser dafür verantwortlich und nicht Mercedes.
Gruß Martin
Arminius
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Arminius »

horst-lehner hat geschrieben:
Bei Ausnutzung dieser Achslast bleiben nur ca. 3..4cm Federweg bis zum Gummidämpfer. Das nenne ich unterdimensioniert. Außerdem wird bei Ausnutzung der zulässigen Heckgaragenlast die zulässige Hinterachslast wahrscheinlich überschritten.

Grüße von Horst
Danke, dann weiß ich was du meinst. Unter "unterdimensioniert" verstehe ich etwas anderes nämlich das falsch oder zu schwach ausgelegte Bauteile im Betrieb Schaden nehmen können.
Das ist aber hier nicht der Fall.

Aber grundsätzlich gilt: jeder Federweg ist irgendwann einmal am Ende.
Gruß Martin
Arminius
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Re: Fiat Ducato Tiefrahmen/Flachrahmen

Beitrag von Arminius »

horst-lehner hat geschrieben:Hallo Martin,
Arminius hat geschrieben:Kannst du den Schaden näher beschreiben? Oder hast du ein Foto davon?

War der Schaden während der Fahrt nicht zu bemerken?
Es waren beide Schrauben und die Schelle abgerissen, die den Stabilisator normalerweise an der Achse hält. So eine Schelle gibt es einmal links und einmal rechts. Eine hat einfach gefehlt.

Während der Fahrt ist mir nichts aufgefallen. Vermutlich war das von Anfang an so. Nach der Reparatur war der Geradeauslauf etwas besser, die Wankneigung in zügig gefahrenen Kurven geringer. Insgesamt bin ich aber überrascht, wie gering der Unterschied war.



Grüße von Horst
Horst, danke für die Info! Dann bin ich etwas beruhigt. Es sieht danach aus das wohl bei der Montage Mist gebaut wurde. Schließlich werden die Teile nicht bei Mercedes eingebaut. Wenn du die Schelle nach höherer Laufleistung verloren hättest wäre ich beunruhigt. Ich spielte schon mit dem Gedanken das ganze gelbe Goldschmitt Zeugs raus zu schmeißen und durch Serienteile zu ersetzten.
Gruß Martin
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