mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Fiat, Mercedes, ... und alles Weitere zum Basisfahrzeug bzw. alles Weitere, was am Basisfahrzeug dran ist oder dieses aufwertet (ALKO, Goldschmitt, Reifen, Kat ...)
Benutzeravatar
Herbstsonne
Beiträge: 557
Registriert: 11.03.2018, 23:23
Fahrzeug: ML-T (60 EDITION) 570 auf MB, Modelljahr 2018 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: 4-Zyl., 7G-Automat, 4x2, 245/75R16, HA Zusatzluftfeder, 330Wp Solar + 100W mobil, 164 Ah LiFePO4
Wohnort: Schwäbische Alb

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Herbstsonne »

mpetrus hat geschrieben: 06.03.2019, 10:24 Ihr unterscheidet nicht zwischen "ab und zu " mal harter Durchschlag auf die Gummipuffer. (Maximalkraft)
und
dem dauerhaften hochfrequenten Vibrationen durch die Pulsung der komprimierten Luft in den Luftbälge. (Hochfrequente Impulsbelastung)

Sobald das Auto rollt werden die Fahrbahnunebenheiten eben über die Achse in die Luftbälge dann an den Rahmen weiter gegeben.
Die Gummipuffer werden nur bei extrem Einfederung sehr Kurzzeitig belastet.
Ein einziger Rahmenbruch (mit Sicherheit sind mehr Überladene unterwegs ...) ist noch kein Grund für schlaflose Nächte! Genieß das Leben !
Mein Vater hat bei solchen Sachen mmer gesagt: mit Gewalt kann man auch einem Ochsen den Schwanz rausreißen...
Daß Daimler aber max 3,5 bar im Fahrbetrieb zulässt, deutet darauf hin, daß die Sicherheitsreserven an dieser Stelle für fremde Zubehörteile nicht unendlich sind, oder ?
Nimmst Du's mit den definierten Betriebsgrenzen nicht so genau oder schläfst grundsätzlich schlecht, bau diese "intelligentere Krafteinleitung" ein - das ist doch kein Aufwand ...
Und trotzdem solltest Du von endlicher Beladungskapazität ausgehen. Ich wundere mich immer über selbsternannte Experten hier, die genau wissen, daß das Chassis in Wirklichkeit viel mehr erträgt ... Wöhler-Kurven sind wohl deren täglich Brot (sind das einzige was hier weiterhilft).
... Reserven ohne Ende, selbst wenn zusätzliche Kräfte an Stellen eingeleitet werden, die produktseitig dafür nicht vorgesehen waren - wie naiv muß man da sein ?

Du wirst nie herausfinden, was da mit dem einen los war:
- der Hersteller wird immer auf Überlastung hinweisen (bei 1 Schaden wird das nicht sooo daneben sein - eine Schwalbe macht noch keinen Sommer !)
- der Geschädigte wird versuchen rauszuholen was geht (mit schlechten Karten) und irgendwelche Theorien bzgl. Schadensmechanismen bei sachgerechter Beladung aufstellen ...: klar
- soweit ich informiert bin, kam die Begrenzung auf 3,5 bar einfließend (keine Gewähr auf diese Aussage von OCR); das könnte darauf hindeuten, daß der Fahrzeughersteller sich gg. blanke Unvernunft schützt. Rahmenbrüche entstehen meines Erachtens aufgrund zu hoher Kraftspitzen an Stellen mit Steifigeitssprüngen - je härter die Luftfeder, desto mehr findet eine Umverlagerung der serienmäßigen Krafteinleitung statt.
mpetrus
Beiträge: 1749
Registriert: 25.04.2018, 14:33
Fahrzeug: ML-T 560 auf MB, Modelljahr 2015 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: 4x4 und Automatik

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von mpetrus »

Ich habe keine Ahnung von Hookeschen Gesetz.
Aber ich kenne Luftkanäle von Hallenbelüftungen, wo die Bleche durch die Luftschwankungen in Vibrationen gelangen und irgendwann mitten im Material reisen.
Das gleiche bei LKW Verkleidungen die schwingen und brechen dann mitten im Material.
Auch Druckluft-Leitungen, wo die Luft schnell und stoßweise entnommen wird platzen irgendwann wegen Materialermüdung vorzugsweise in Bögen, wenn keine Kompensatoren eingebaut werden.
Obwohl keine Bewegungen erkennbar sind, also alles Feinschwingungen.

Die Luftbälge werden durch die Achsvibrationen ja nicht statisch wie es bei Flüssigkeiten bei schneller Bewegung der Moleküle sein kann.
Die Luft wird eher durch die ständige Bewegungen wärmer, damit kann auch der Luftdruck am Manometer etwas steigen.

Meine Meinung als Praktiker ohne Studium.

Aber: Es kann ja jeder machen was er will.
Mein Hinweis zielte in die Richtung das da etwas passieren kann.
Also das bei der Zusatzluftfeder das Fahrgefühl und auch das Heck höher gepumpt werden kann.
Kann evtl. dazu verleiten etwas mehr in die Heckgarage zu packen.

Dann hat ja Herbstsonne auch geschrieben das sein Umrüster die Verstärkungsbleche mit der VB Zusatzluftfeder montiert hat.
Auch die Sache das mit Goldschmitt eine Auflastung möglich, mit VB aber nicht ist, ist etwas merkwürdig.

Also all das waren meine Gedanken die nicht richtig oder unbegründet sein können.
Grüße Michael
Benutzeravatar
KudlWackerl
Beiträge: 6519
Registriert: 15.08.2018, 12:55
Fahrzeug: ML-T 580 auf MB, Modelljahr 2015 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: W907 416CDi 2019 - Hymer 1one Edition, 380W Solar, 400 Ah LiFeYPo4 , ZLF, uvm.
Spritmonitor: 1000000
Kontaktdaten:

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von KudlWackerl »

mpetrus hat geschrieben: 06.03.2019, 12:25 Ich habe keine Ahnung von Hookeschen Gesetz.
Aber ich kenne Luftkanäle von Hallenbelüftungen, wo die Bleche durch die Luftschwankungen in Vibrationen gelangen und irgendwann mitten im Material reisen.
Das gleiche bei LKW Verkleidungen die schwingen und brechen dann mitten im Material.
Auch Druckluft-Leitungen, wo die Luft schnell und stoßweise entnommen wird platzen irgendwann wegen Materialermüdung vorzugsweise in Bögen, wenn keine Kompensatoren eingebaut werden.
Obwohl keine Bewegungen erkennbar sind, also alles Feinschwingungen.
...
Hi Petrus,

Dauerhafte Elastizität! Deswegen nimmt man für die Luftbälge Gummi und kein Blech.
horst-lehner hat geschrieben: 06.03.2019, 11:35 ...

Was ich an der Druckanzeige meiner Luftfeder beobachten kann, sind Druckänderungen während der Fahrt um ±1bar. Nehmen wir an, dass das in Extremfällen auch das Doppelte werden kann. Dann ist der Belastungswechsel (Gesamtbereich 4 bar) in der gleichen Größenordnung wie die Grundlast. Das halte ich für vertretbar und gehe davon aus, dass VB als einer der erfahrenen Hersteller das bei der Angabe des Maximaldrucks von 3,5bar während der Fahrt -- mit konstruktiven Reserven -- berücksichtigt hat.

Grüße von Horst
Hinzu kommt, dass (wie ich mich selbst an deinem Fahrzeug überzeugen konnte) ihr hier grundsätzlich von ZUSATZluftfederungen sprecht. Es geht nur darum, die Blattfedern etwas zu entlasten um den Aufbau höher zu bekommen. Welche Kraft an der Oberseite der Luftfeder auf den Rahmen wirkt ist somit hier im Thread überhaupt noch nicht klar definiert.

Dazu müsste man in die Tabelle des Luftbalgs schauen.

Ich kann einen Vergleich mit der bei meinem Sprinter verbauten VB-Zusatz-Schraubenfeder Vorderachse ziehen. Diese stützt sich nur auf die Stoßdämpfer-Aufnahmen ab. Hier wirken zusätzlich zur konstruktiv vorgesehenen schwellenden + - Kraft der Stoßdämpfer nun weitere +1,5 kN auf die Dome. ;-) Das weis ich, weil ich die Federrate kenne. 1,5 kN ! da mache ichmir absolut keinen Kopf, ob das hält.

Sicher kann einer der Spezialisten hier die Kraft auf den Rahmen bei 3,5 Bar aus seiner Dokumentation ablesen? Wie hoch ist die denn? Ich schätze maximal 3 kN je Seite?

Grüße, Alf
Ludo

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Ludo »

KudlWackerl hat geschrieben: 06.03.2019, 12:31 Sicher kann einer der Spezialisten hier die Kraft auf den Rahmen bei 3,5 Bar aus seiner Dokumentation ablesen? Wie hoch ist die denn? Ich schätze maximal 3 kN je Seite?

Na, da reicht die Grundschule ;)

bar = kg/cm²
Federbalg 8" = 20cm DM ? Also ganz grob gerechnet 350cm².

3,5x350 = ~1200 Kilo, also kann die max. Radlast über den Federbalg abgefangen werden.

m.E. bei der Rahmenstärke sehr kritisch............. so aus dem Bauch heraus aber der Einbaubetrieb gibt ja zwei Jahre Gewährleistung..........auf die verbauten Teile :cool:
Benutzeravatar
KudlWackerl
Beiträge: 6519
Registriert: 15.08.2018, 12:55
Fahrzeug: ML-T 580 auf MB, Modelljahr 2015 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: W907 416CDi 2019 - Hymer 1one Edition, 380W Solar, 400 Ah LiFeYPo4 , ZLF, uvm.
Spritmonitor: 1000000
Kontaktdaten:

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von KudlWackerl »

Ludo im Urlaubsmodus! :mrgreen:


Knapp daneben ist auch vorbei.

Die 8 Zoll sind der Durchmesser. Wie gross ist die Auflagefläche?

Grüße, Alf
Ludo

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Ludo »

Ich bin wirklich im Urlaubsmodus, glaube aber dass meine Rechnung stimmt.

Die Pyramide wiegt gleich viel, ob sie auf der Grundfläche oder auf der Spitze steht.
Benutzeravatar
Herbstsonne
Beiträge: 557
Registriert: 11.03.2018, 23:23
Fahrzeug: ML-T (60 EDITION) 570 auf MB, Modelljahr 2018 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: 4-Zyl., 7G-Automat, 4x2, 245/75R16, HA Zusatzluftfeder, 330Wp Solar + 100W mobil, 164 Ah LiFePO4
Wohnort: Schwäbische Alb

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Herbstsonne »

Ludo hat geschrieben: 06.03.2019, 17:50
KudlWackerl hat geschrieben: 06.03.2019, 12:31 Sicher kann einer der Spezialisten hier die Kraft auf den Rahmen bei 3,5 Bar aus seiner Dokumentation ablesen? Wie hoch ist die denn? Ich schätze maximal 3 kN je Seite?
Na, da reicht die Grundschule ;)
Mann, Deine Grundschule hätte ja echt Niveau ...

Wenn Ihr jetzt ausrechnen wollt, wie lange das gut geht mit der Harley hinten drin,
dann braucht Ihr so was:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wöhlerversuch

Es wäre günstig, sich dann im Bereich der Dauerfestigkeit zu bewegen,
wir sind hier nicht im Flugzeugbau ..... :!: ;-)
Ludo

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Ludo »

Meine errechnete Tonne++ hat Grundschulniveau und liegt statisch an.

Kein Versuch notwendig.
Benutzeravatar
Sigi
Beiträge: 3310
Registriert: 14.10.2005, 19:22
Fahrzeug: ML-T 580 auf MB, Modelljahr 2015 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: ML-T 580 4x4 Modell 2017
Spritmonitor: 100000
Wohnort: Nürnberg

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Sigi »

Ich will Ludos Berechnung keinesfalls (mathematisch) anzweifeln.
In der Praxis würde das aber bedeuten, dass bei 3,5 bar die Luftfederbälge allein mehr als die max. zulässige Achslast tragen würden, d.h. die Blattfeder wäre komplett entlastet oder sogar darüber hinaus nach oben gebogen....
Bei den (im Stand) max. zulässigen 6 bar würden sogar mehr als 4 Tonnen Hebekraft erzeugt...

Das hätte wahrlich mit einer Zusatz- Luftfederung nicht mehr viel zu tun...
... und entspricht auch nicht dem, was man am lebenden Objekt beobachten kann, denn da hebt sich das Heck bei Vollbeladung und 3,5 bar mal gerade um ca. 3 cm.

Gruß
Sigi
Benutzeravatar
horst-lehner
Beiträge: 3124
Registriert: 21.09.2005, 19:23
Fahrzeug: ML-T 540 auf MB, Modelljahr 2016 bis 2018
spezielles zum Fahrzeug: 163PS, 7G-TRONIC, VBSemiAir, Arktispaket (ALDE etc.), 100Ah LiFeYPO4 – davor: C524GT('03), C51('90)
Spritmonitor: 725710
Wohnort: Raum Stuttgart
Kontaktdaten:

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von horst-lehner »

Ich denke. ich kann eine Auflösung des Rechenexempels anbieten, wenn auch momentan mangels genauer Daten über die von VB verwendeten Luftbälge nur als grobe Schätzung. Die 8 Zoll Durchmessser sind nicht der Durchmesser der Platte, mit der die Luft im Balg tatsächlich auf Rahmen (oben) und Achse (unten) drückt. Diese Platte ist viel kleiner, ich denk mal um die 12..13cm Durchmesser. Damit ergibt sich eine Fläche von knapp 144..169cm² und bei 3,5bar eine Tragfähigkeit von 500..600kg. Das wäre knapp die Hälfte der zulässigen Radlast.

Grüße von Horst
Zuletzt geändert von horst-lehner am 07.03.2019, 20:05, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
KudlWackerl
Beiträge: 6519
Registriert: 15.08.2018, 12:55
Fahrzeug: ML-T 580 auf MB, Modelljahr 2015 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: W907 416CDi 2019 - Hymer 1one Edition, 380W Solar, 400 Ah LiFeYPo4 , ZLF, uvm.
Spritmonitor: 1000000
Kontaktdaten:

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von KudlWackerl »

ät sigi

n der Praxis bedeutet es, dass ein Grundschüler an der Berechnung scheitern würde.

:mrgreen:

Grüße, Alf
Ludo

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben: 07.03.2019, 20:04 Ich denke. ich kann eine Auflösung des Rechenexempels anbieten, wenn auch momentan mangels genauer Daten über die von VB verwendeten Luftbälge nur als grobe Schätzung. Die 8 Zoll Durchmessser sind nicht der Durchmesser der Platte, mit der die Luft im Balg tatsächlich auf Rahmen (oben) und Achse (unten) drückt. Diese Platte ist viel kleiner, ich denk mal um die 12..13cm Durchmesser. Damit ergibt sich eine Fläche von knapp 144..169cm² und bei 3,5bar eine Tragfähigkeit von 500..600kg. Das wäre knapp die Hälfte der zulässigen Radlast.

Grüße von Horst

Wenn dem so wäre gäbe es keinen Unterschied zwischen. 6 und 8 Zoll Balg, die Auflagefläche ist m.E. die Gleiche.


Ich bin der Meinung das die Balg Größe entscheidend ist, nicht die Montagefläche.
Benutzeravatar
KudlWackerl
Beiträge: 6519
Registriert: 15.08.2018, 12:55
Fahrzeug: ML-T 580 auf MB, Modelljahr 2015 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: W907 416CDi 2019 - Hymer 1one Edition, 380W Solar, 400 Ah LiFeYPo4 , ZLF, uvm.
Spritmonitor: 1000000
Kontaktdaten:

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von KudlWackerl »

Ludo hat geschrieben: 07.03.2019, 22:23
Ich bin der Meinung das die Balg Größe entscheidend ist, nicht die Montagefläche.
Das wissen wir schon, dass das falsch ist. Die luftseitige Grösse der festen Flanschfläche und der Druck sind entscheidend für die Traglast. Beides zu finden in den Tabellen der Balghersteller.

Suchst du bei Continental.

https://www.contitech.de/catalogs/asrep ... lang=de-DE

https://www.contitech.de/catalogs/iap/P ... heet/33948

Da lag ich mit meiner Schätzung recht gut...

Grüße, Alf
Benutzeravatar
horst-lehner
Beiträge: 3124
Registriert: 21.09.2005, 19:23
Fahrzeug: ML-T 540 auf MB, Modelljahr 2016 bis 2018
spezielles zum Fahrzeug: 163PS, 7G-TRONIC, VBSemiAir, Arktispaket (ALDE etc.), 100Ah LiFeYPO4 – davor: C524GT('03), C51('90)
Spritmonitor: 725710
Wohnort: Raum Stuttgart
Kontaktdaten:

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von horst-lehner »

Ludo hat geschrieben: 07.03.2019, 22:23 Wenn dem so wäre gäbe es keinen Unterschied zwischen. 6 und 8 Zoll Balg, die Auflagefläche ist m.E. die Gleiche.
Eher nicht. Das Verhältnis von Auflagefläche zu Bruttodurchmesser dürfte etwa das Gleiche sein.
Ludo hat geschrieben: 07.03.2019, 22:23 Ich bin der Meinung das die Balg Größe entscheidend ist, nicht die Montagefläche.
Dieser Meinung kannst Du m. E. nur sein, wenn Du die von Sigi genannten Fakten ignorierst.

Grüße von Horst
Arminius
Beiträge: 560
Registriert: 15.11.2016, 14:37
Fahrzeug: anderer Hersteller

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Arminius »

Ludo hat geschrieben: 07.03.2019, 22:23
Ich bin der Meinung das die Balg Größe entscheidend ist, nicht die Montagefläche.
Vollkommen richtig!
Allerdings nicht was die Tragfähigkeit anbelangt sondern den Komfort und das Ansprechverhalten. Je größer das Luftvolumen und das dehnbare Gummielement umso feiner das Ansprechverhalten.
Schließlich reden wir hier nicht von einem Hydraulikzylinder.
Gruß Martin
Antworten
HME Reisemobil-Forum : Disclaimer/Impressum/Datenschutz