Auflastung - im Grunde genommen ein legaler Schwindel

Fiat, Mercedes, ... und alles Weitere zum Basisfahrzeug bzw. alles Weitere, was am Basisfahrzeug dran ist oder dieses aufwertet (ALKO, Goldschmitt, Reifen, Kat ...)
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Vermieterheini1
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Auflastung - im Grunde genommen ein legaler Schwindel

Beitrag von Vermieterheini1 »

Eine Auflastung ist im Grunde genommen ein legaler Schwindel - auch wenn die Auflastung mit TÜV-Segen im KFZ-Schein/-Brief eingetragen wird.
Ich möchte es so formulieren: Bei der Gesetzeslage ist es gerade noch nicht verboten bzw. strafbar.

Eine Auflastung ist in den meisten Fällen das "Ausradieren" der alten Zahl im KFZ-Schein/-Brief
und das darüberschreiben einer größeren Zahl.

Nur selten wird wirklich am Fahrgestell, den Achsen, Bremsen, usw. "etwas gemacht".

Bei dem höheren Gewicht wird z.B. der Bremsweg erheblich länger.
Die Stabilität in Kurven geringer.
Kupplung, Bremsen, Getriebe, usw. verschleißen viel schneller.
Die Sicherheitsreserven bei Fahrgestell, den Achsen, Felgen, Reifen, die Lenkung, usw. werden deutlich kleiner oder sind gar nicht mehr vorhanden.
Materialermüdungen, Verschleiß, Anfälligkeit nimmt drastisch zu.

Gängiges Beispiel:
Bei einer Überspannung von 5 Prozent wird die Lebensdauer der Glühbirne um die Hälfte verkürzt.
Zuletzt geändert von Vermieterheini1 am 15.01.2019, 07:32, insgesamt 3-mal geändert.
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womofan
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Re: Auflastung - im Grunde genommen ein Schwindel

Beitrag von womofan »

Das heisst du willst dich für den BEDENKENTRÄGER - AWARD 2019 in Stellung bringen? :roll:
Deine Chancen stehen gut.
Freundlichen Gruß
womofan
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WolfRam
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Re: Auflastung - im Grunde genommen ein Schwindel

Beitrag von WolfRam »

womofan hat geschrieben: 13.01.2019, 10:28 Das heisst du willst dich für den BEDENKENTRÄGER - AWARD 2019 in Stellung bringen?
Hallo Womofan,
Deine Polemik finde ich nicht hilfreich. Die Aussagen von ‚Vermietheini1‘ sind sachlich und richtig.

Ob die Mehrbelastung des „System Womo“ durch eine solche Auflastung zu einer „drastischen Zunahme“ bei Materialermüdung, Verschleiß usw. führt, ist dagegen fraglich und sicherlich davon abhängig, wie hoch der Wert der Auflastung ist. – Es darf davon ausgegangen werden, dass es in der Praxis – bei normaler Fahr- und Gebrauchsweise – ohne Relevanz ist, wenn die Angabe in den Papieren von "3,5" auf "3,85" „überschrieben“ wird. Derartige Erhöhungen liegen in der Technik bei der Dimensionierung der Bauteile (ganz gleich in welchem Fachgebiet) in der Toleranz (der Berechnung und der Fertigung).– Also ist die Betrachtung eher eine sehr theoretische. Wenn jemand mit seinem Reisemobil "herumdüst" wie mit einem Sportwagen - was ich zunehmend beobachte - sieht die Sache sicher schon etwas anders aus, dann kann aus der theoretischen Betrachtung "erlebbare Praxis" werden ...

Die Aussage in dem „Nachbar-Thread“ des selben Autors zur ‚Hebelwirkung‘ ist dagegen sofort praktisch bemerkbar; wie jeder Aktive aus Erfahrung weiß, zuerst am Lenkrad während der Fahrt …
Grüße aus dem Illertal
WolfRam
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Re: Auflastung - im Grunde genommen ein Schwindel

Beitrag von Reisemobilfan49 »

Ich denke, die Hersteller wissen genau, was man ihren Fahrgestellen zutrauen kann.
Meines Wissens hat Fiat niemals eine höhere Zuladung genehmigt, als 4,25 t.
Dazu hat FIAT auch das passende Fahrgestell
und die passende Bremsanlage bis 4,25 t verbaut.
Den Rest, Tandemachse und bis 5,5 t zGG haben die Fahrwerkshersteller, ALKO usw.
"erfunden", jedoch ohne die Bremsanlage usw. zu verstärken.
Allenthalben kann man bis heute regelmäßig in den WOMO Foren lesen,
wie schwierig lange Paßabfahrten zu meistern sind mit den dann offenbar
gelegentlich überforderten Bremsanlagen des Ducato.
Andere Hersteller, wie es z.B. Ford bei unserem ehemaligen TEC Freetec 598 auf Transit gemacht hat, haben genau gewußt, warum ihre < 3, 5 t Fahrgestelle
nur bis 3,5 t, max. 3,85 t zulassungsfähig waren.
Die haben ihr Fahrgestell auf 3,85 t ausgelegt und als < 3,5 t Fahrzeuge verkauft.
So war man immer auf der sicheren Seite, sowohl der Hersteller als auch der Käufer.
Wir hatten bisher nie Probleme bei welchen Paßabfahrten auch immer,
weder mit dem < 3,5 t TEC als auch dem < 4,25 t Ducato.
Für die Auflastung auf 3,85 t gab es bei Ford auf Wunsch eine kostenlose Genehmigung, darüber nichts.
Außer ALKO usw, siehe oben.
https://screenshots.firefox.com/cRjGiEA ... -koenig.de
Zuletzt geändert von Reisemobilfan49 am 13.01.2019, 12:34, insgesamt 5-mal geändert.
LG
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ob man einen Menschen mag oder hasst,
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Re: Auflastung - im Grunde genommen ein legaler Schwindel

Beitrag von Vermieterheini1 »

In dem Artikel
http://www.camperholic.de/basisfahrzeug ... -bzw-maxi/
sind die Unterschiede von aktuellen Wohnmobilfahrgestellen und dem "darum herum" wie z.B. Bremsen sehr gut und verständlich erklärt.

Heutige Fiat Dukato und Citroen Jumper haben weitgehend das gleiche Fahrgestell und kommen aus einem Werk in Mittel-/Süditalien.
Fiat und Citroen haben jedoch ihre eigene Motoren, vermutlich auch Getriebe usw. und das Armaturenbrett.
https://reifen-groessen.de/size/citroen/jumper/2019/
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Re: Auflastung - im Grunde genommen ein legaler Schwindel

Beitrag von Vermieterheini1 »

Hallo Reisemobilfan49,
ich würde das "Die Hersteller wissen genau ..." ergänzen um "... ab wann sie sich nach den von ihnen diktierten Gesetzen strafbar machen".
Erlaubt ist in Deutschland alles, was nicht ausdrücklich und unter höchsten Strafen verboten ist.

Da ich ein Wohnmobil Bj 1989 fahre, für dessen Basis (Peugeot J5) es immer schwieriger wird Ersatzteile zu bekommen,
muss ich mich wider Willen mit heutigen Wohnmobilen beschäftigen.
Die Problematik des dauernd an der technischen Grenze der Belastbarkeit zu fahren ist daher auch mein eigenes Problem.

Wenn ich den Bremsweg meines Wohnmobils mit dem eines PKW vergleiche ...
Logisch, dass beim Bremsen die Reifen und vor allem der Straßenbelage und Straßenzustand eine ganz wesentliche Rolle spielen.
3,5 Tonnen eines über 2,7 m hohen Wohnmobils anzubremsen geht physikalisch nicht mit dem Bremsweg eines max. 1,5 Tonner PKW.
Ein Wohnmobil fährt üblicherweise mit dem Maximalgewicht, ein PKW üblicherweise mit dem Leergewicht.
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Re: Auflastung - im Grunde genommen ein legaler Schwindel

Beitrag von horst-lehner »

Hallo allerseits,

ich neige da zu einer etwas ganzheitlichern Betrachtungsweise.

Auch die Hersteller sind -- wie die Ausbauer -- an rechtliche Vorgaben gebunden, die in der Regel wohl auch eingehalten werden. Den Rest nennt man Ermessensspielraum -- nicht "Schwindel". Es gibt nicht "die eine richtige" Zahl für die zGM. Der Tendenz nach stimmt es natürlich, dass ein Ausnutzen des Ermessensspielraums nach oben den Bremsweg verlängert, zu früherem Fading bei Bergabfahrten führt und den Verschleiß erhöht. Dennoch ist auch klar, dass unsere Fahrgestelle bei diesen Themen auch schon ohne Auflastung nicht gerade glänzen. Immer kleinere Hubräume, zu wenig Motorbremswirkung, also bergab wahlweise schleichen oder die Betriebsbremse benutzen -- all das ist auch ohne Auflastung schon Standard. Sind also die Originalangaben der Hersteller auch "legaler Schwindel"? Oder die zulässigen Gesamtmassen bei "richtigen" LKWs, die noch längere Bremswege haben (allerdings i. d. R. langsamer fahren und einen anständigen Retarder für Bergabfahrt haben)?

Nach meinem Eindruck darf man davon ausgehen, dass Wohnmobilisten im Schnitt hinreichend defensiv unterwegs sind und deshalb die Risiken im Rahmen bleiben. Sonst wäre die Unfallstatistik für Wohnmobile wohl eine andere.

Jeder PKW-Fahrer, der mit 180 oder mehr über die Autobahn brettert, stellt ein höheres Risiko dar. Einfache Rechnung: WoMo mit 100 km/h und 4t to habe die normierte kinetische Energie 1. Dann hat SUV mit 2t und 180 km/h die Energie 1,62. Daraus ergibt sich ein längerer Bremsweg (weil die Bremsen bei SUVs zwar besser, in der Regel aber nicht so viel besser sind) und -- wenn der nicht reicht -- eine höhere Aufprallenergie. Auch "legaler Schwindel"?

Grüße von Horst
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Re: Auflastung - im Grunde genommen ein legaler Schwindel

Beitrag von Profi »

Zur Situation "Bremsen bei Fiat" kann ich nur sagen, dass wir im Geschäft meiner Frau 30 Jahre lang Dukatos gefahren haben. Auch vollbeladen aus Aalsmeer über die BAB so schnell wie möglich bis südlich von München. Die Motorleistung war nie das Problem, aber die Bremsen. Und wir hatten niemals die 3,5t , die wir gedurft hätten.

Ich musste mal meine Guzzi Nuovo Falcone aus Österreich zurückholen mit einem 244er Dukato. Den Gerlospaß runter mit viel Motorbremse und ansonsten nur Anpassungsbremsungen. Unten in Zell am Ziller stieg aus den Bremsen der Rauch auf! Hätte ich nie gedacht.

Wir hatten übrigens in den letzten Jahren den Renault Master: Aus meiner Sicht von der Bremse her besser. Und dass Wohnmobilfahrer weniger flott unterwegs sind, bezweifle ich zumindest, was Kastenwägen angeht. In den einschlägigen Foren wird teilweise der Tacho bei >160 km/h fotografiert … Zum Glück geht das ja mit unseren Schätzchen nicht.

Nix für ungut!
Wolfgang
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Re: Auflastung - im Grunde genommen ein legaler Schwindel

Beitrag von GeorgF »

Vermieterheini1 hat geschrieben: 13.01.2019, 09:44 … Bei dem höheren Gewicht wird z.B. der Bremsweg erheblich länger.
Die Stabilität in Kurven geringer.
Die Kupplung und das Getriebe verschleißen viel schneller.
Die Sicherheitsreserven bei Fahrgestell, den Achsen, Felgen, Reifen, die Lenkung, usw. werden deutlich kleiner oder sind gar nicht mehr vorhanden.
Materialermüdungen, Verschleiß, Anfälligkeit nimmt drastisch zu.
Das sehe ich ganz genauso! Bergab muss bei schwereren Fahrzeugen öfter gebremst werden. Wo bei leichten Fahzeugen die Motorbremse völlig ausreicht, muss bei schweren Fahrzeugen die Fußbremse zusätzlich unterstützen. Eine größere Bremse bietet zwar Sicherheit, ist aber auch öfters im Einsatz und wir deshalb schneller verschleißen.


Gruß
Georg
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Re: Auflastung - im Grunde genommen ein legaler Schwindel

Beitrag von Vermieterheini1 »

Zu Ausagen wie z.B.
"Derartige Erhöhungen liegen .. in der Toleranz"
"Ich denke, die Hersteller wissen genau, was man ihren Fahrgestellen zutrauen kann"

Bei einem Wohnmobil/Fahrgestell aus meinem persönlichen (körperlichen) Baujahr 1952 würde ich derartigen Aussagen zustimmen.

Aber heutzutage im Zeitalter von Gewinnmaximierung, "Geiz ist geli", "geplantem Verschleiß", usw.
zeigen die Reparaturrechnungen etwas ganz anderes.
Selbst innerhalb der gesetzlichen Gewährleistungszeit muss der Endverbraucher immer öfter um seine Rechte kämpfen.

Dass nicht so viel Schlimmes passiert, liegt an der verantwortungsvollen überwiegenden Mehrheit der Wohnmobilfahrer.
Zuletzt geändert von Vermieterheini1 am 16.01.2019, 07:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Auflastung - im Grunde genommen ein legaler Schwindel

Beitrag von WolfRam »

Vermieterheini1 hat geschrieben: 15.01.2019, 07:51 Zu Ausagen wie z.B. "Derartige Erhöhungen liegen .. in der Toleranz"
"Ich denke, die Hersteller wissen genau, was man ihren Fahrgestellen zutrauen kann"
Bei einem Wohnmobil/Fahrgestell aus meinem persönlichen Baujahr 1952 würde ich derartigen Aussagen zustimmen.
Aber heutzutage im Zeitalter von Gewinnmaximierung, "Geiz ist geli", "geplantem Verschleiß", usw.
zeigen die Reparaturrechnungen etwas ganz anderes.
Da ist „was dran“!

Durch die gesetzlichen Limits (z. B. 3,5 t) und die heute selbstverständliche Denkweise, den größtmöglichen Profit zu machen, haben sich die Grenzen, d. h. die Sicherheitszuschläge – die jeder Konstrukteur macht – verschoben, und zwar nicht in Richtung „noch mehr Sicherheit“. Als weiterer Einflussfaktor auf die Funktionssicherheit und die Haltbarkeit ist die Zunahme der Komplexität des „System Reisemobil“ anzunehmen. (Was sich früher reparieren ließ, muss heute getauscht werden, bzw. wird getauscht, weil keiner mehr durchblickt – und der Austausch z. B. bei Elektronik-Komponenten ohnehin die einzige Alternative darstellt.)

Nicht zu vergessen sollte bei dieser Betrachtung sein, dass unser Verkehr heute ein anderer ist als früher. Mit „rauf auf die Piste“ und dann mehrere Stunden dem Ziel (materialschonend) entgegen rollen, geht es schon lange nicht mehr; vielfach bremsen und wieder beschleunigen ist heute (zwangsläufig) die Regel. Auch das „wirkt“ sich auf die Haltbarkeit aus.
Grüße aus dem Illertal
WolfRam
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Re: Auflastung - im Grunde genommen ein legaler Schwindel

Beitrag von horst-lehner »

Unbestritten ist, dass die Sicherheitsreserven abnehmen, die z. B. bei der Motorbremswirkung ohnehin schon nicht vorhanden sind. Da wäre eine deutlich überdimensionierte Bremsanlage schon hilfreich...

Was den Verschleiß angeht, sehe ich das weniger dramatisch. Meine Bremsbeläge verschleißen vielleicht schneller. Die Bremsscheiben stehen bei wohnmobil-üblich langen Standzeiten eher kaputt (Rost) als dass sie kaputtgebremst werden. Und bei den Radlagern hatte ich bei zwei Wohnmobilen über 100000 km auch keine auffälligen Frühausfälle.

Grüße von Horst
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Heiko
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Re: Auflastung - im Grunde genommen ein legaler Schwindel

Beitrag von Heiko »

Ich sehe das Ganze ziemlich entspannt und sicher nicht als Betrug.

Viele Mobile sind aus Fahrerlaubnis-Gründen auf 3,5t begrenzt.
Mit dem richtigen Fahrwerk sind sie eben ohne technischen Änderungen auflastbar, weil sie schon für diese Lasten gebaut wurden.

Mein 4,5 Tonner hat ein erlaubtes Zuggewicht von 5,5t. Erhöhe ich das Zugfahrzeug auf 5 Tonnen wird mir die Anhängelast gekappt.

Klar wird der Verschleiß steigen, aber als legalen Schwindel würde ich das nicht bezeichnen.
Gruß aus Bremen,
Heiko

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Re: Auflastung - im Grunde genommen ein legaler Schwindel

Beitrag von jabs »

Vermieterheini1 hat geschrieben: 15.01.2019, 07:51 Zu Ausagen wie z.B.
"Derartige Erhöhungen liegen .. in der Toleranz"
"Ich denke, die Hersteller wissen genau, was man ihren Fahrgestellen zutrauen kann"

Bei einem Wohnmobil/Fahrgestell aus meinem persönlichen Baujahr 1952 würde ich derartigen Aussagen zustimmen.

Aber heutzutage im Zeitalter von Gewinnmaximierung, "Geiz ist geli", "geplantem Verschleiß", usw.
zeigen die Reparaturrechnungen etwas ganz anderes.
Selbst innerhalb der gesetzlichen Gewährleistungszeit muss der Endverbraucher immer öfter um seine Rechte kämpfen......
Hallo Zusammen, bei so viel geballtem Wissen zum Thema "früher war alles besser" beteilige ich mich auch mal wieder. Meine (aktive) Erinnerung (mit PKW, nicht WoMo) reicht leider nur bis 1957/58 zurück. Aber die Qualität der Fahrzeuge ("Reparaturrechnungen", "geplanter Verschleiss") war damals eine vollkommen andere als heute. Vor der heutigen Situation z.B. 100 tkm als Mindestfahrleistung, Inspektionsintervallen von 50 tkm,... hätte man damals nicht einmal geträumt. Und zur "Gewinnmaximierung". Ist das nicht legitim ? Genau so, wie der Kunde möglichst viel für möglichst wenig will ?

Zum Thema (Auflastung - im Grunde ein legaler Schwindel). Wie oben geschrieben: Gewicht und Fahrwerk sind (wie auch bei LKW) anders als beim PKW. Dafür gibt es auch andere gesetzliche Rahmenbedingungen (ab 3.5 to), z.B. eine Maximalgeschwindigkeit. Man muss sich halt nur daran halten. Irgendwie ist diese Diskussion wie die Diskussion zu Gewichten / Überladung. Wenn man z.B. mehr als 3,5 to zzgl. Ggw braucht, sollte man sich ein entsprechendes Fahrgestell kaufen (und nicht "seinen" Gewinn maximieren.

Grüsse Jürgen
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