Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Fiat, Mercedes, ... und alles Weitere zum Basisfahrzeug bzw. alles Weitere, was am Basisfahrzeug dran ist oder dieses aufwertet (ALKO, Goldschmitt, Reifen, Kat ...)
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WolfRam
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von WolfRam »

EDIT by Admin: die Beiträge stammen aus diesem Thema... hab ich mal abgetrennt.
KudlWackerl hat geschrieben: 20.01.2019, 08:05 Kippt die Achse denn nicht unabhängig von der Lage der Federung immer um einen Punkt in der Mitte der Achse?
Meine Anmerkung für Ludo und meine Antwort an Alf:
Grundsätzlich stimme ich der Aussage zur Zwillingsbereifung, bzw. der dadurch verringerten Spurbreite an der Hinterachse zu. Aber, keine Regel ohne Ausnahme. Mein Töfftöff steht auf einer Sprinter 616 – Basis, an deren Hinterachse (sie wird/wurde von MB in den USA eingekauft) die Spur des äußeren Doppelrades ziemlich genau um die Reifenbreite der Spur der Vorderachse nach außen versetzt ist, d. h. die Spur Vorderräder und innerer Hinterräder ist (nahezu) identisch. Für Wissenschaftler: hinten 30 mm geringer.
Optisch wirkt das aus einem bestimmten Blickwinkel nicht besonders vorteilhaft, aber der Effekt ist eindeutig. Die Wankneigung ist besser, d. h. erheblich geringer, als bei „normal“ doppelbereiften Reisemobilen. – Bei meinem ersten Womo auf Transit-Basis war es ähnlich. Man/frau sollte also genauer prüfen, ob die inneren Hinterräder innerhalb oder außerhalb der Spur der Vorderräder laufen, wenn es um die hier diskutierten Kriterien geht.

Zur Frage von Alf, die bereits fachlich beantwortet wurde: Die Betrachtung ist (fast) richtig. Aber eine (bei Doppelbereifung übliche) Starrachse dreht/kippt nicht wirklich um ihren „Mittelpunkt“, weil der „in der Luft“ hängt, denn die (Starr)Achse ist nur rechts und links mit dem Tragrahmen verbunden. Je näher die Federung und Dämpfung von den Rädern nach innen verbaut ist / verbaut werden muss, desto geringer ist der verfügbare Federweg; soll heißen: je weiter außen eine Federung erfolgen kann, desto „komfortabler“ kann sie ausgelegt werden. Die konstruktiven Zusammenhänge – die sich z. B. im ungünstigen Fall als „rumpelnde Achsen“ bemerkbar machen – sind Auslöser, dass die Luftfederung ihre Bedeutung erlangt hat. Sehr schlicht formuliert: was die Luft im Reifen nicht dämpfen (oder stabilisieren) kann leistet die Luft in der Federung; denn „weiche“ Pneus verursachen bekanntlich ganz andere Probleme.

Ich bleibe ein Freund der Zwillingsbereifung, aus Erfahrung mit beiden Fahrgestell-Varianten. Bei den heute üblichen „Großgaragen“ im Heck unserer Reisemobile ist das im wörtlichen Sinne sehr entlastend, selbst wenn ich da hinten alles drin habe, Schlauchboot, E-Bikes, das ganze „Camping-Gerümpel“ und im Süden eingekaufte Weinkisten, muss ich mir um die Achslasten keine Gedanken machen.
Grüße aus dem Illertal
WolfRam
Ludo

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Ludo »

WolfRam hat geschrieben: 20.01.2019, 10:53 Ich bleibe ein Freund der Zwillingsbereifung
Und ich eher der Freund einer Schleppachse.

Aber das ist nun wirklich schon fast Geschmacksache, also absolut kein Grund zum streiten.

Toll wird die Schleppachse wenn sie "aushebbar" ist wie bei den Müllwägen, dann kommt man auch mal um eine enge Kurve rum.
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WolfRam
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von WolfRam »

Ludo hat geschrieben: 20.01.2019, 11:06 Und ich eher der Freund einer Schleppachse.
Bin eine längere Strecke mit einem NB Flair mit Schleppachse unterwegs gewesen - und fand das "zusätzliche rumpelnde Geräusch" bei Überfahren jeder Querfuge nicht komfortabel. Die (teilweisen) Maut-Mehrkosten sprechen auch dagegen. Und die "einziehbare" Version werden wir beide wohl nicht mehr erleben ... - Also bleib ich "wo ich bin" und sollte noch ergänzen, was ich zuvor vergessen habe: bin auch ein Freund des Hinterradantriebs ...
Grüße aus dem Illertal
WolfRam
Ludo

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Ludo »

WolfRam hat geschrieben: 20.01.2019, 11:25 bin auch ein Freund des Hinterradantriebs ...
Auch diesen gibts mit Schleppachse, aber die Maut (betrifft nur Österreich) könnte ein Argument sein.
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horst-lehner
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von horst-lehner »

Sind dann beide hinteren Achsen angetrieben? Glaubich eher nicht. Wenn nicht, ist ein Teil des Traktionsgewinns wieder dahin...
Ludo

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben: 20.01.2019, 23:33 ............. ist ein Teil des Traktionsgewinns wieder dahin...
"Welchen" Traktionsgewinn ?

Der gegenüber Frontantrieb bleibt weitestgehend erhalten,
der gegenüber Zwillingsräder sinkt naturgemäß, aber eigentlich sind die Zwillinge ja nur montiert um die Achslast zu steigern, nicht die Traktion.
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horst-lehner
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von horst-lehner »

Bisher hatte ich das mit der Traktion ganz einfach gesehen. Gehen wir davon aus, ein allradgetriebenes Fahrzeug habe 100% Traktion. Dann sinkt die Traktion bei anderen Fahrzeugen um den Prozentsatz der Gesamtmasse (GM), der auf nicht angetriebenen Achsen lastet.

Beispiel 1: GM 5t, davon hinten eine Achse mit Zwillingsbereifung 3t, vorne 2t. Heckantrieb: 60% Traktion, Frontantrieb: 40% Traktion.

Beispiel 2: Wie 1, aber hinten Nachlauf-Doppelachse. Auf der angetriebenen wie auf der nicht angetriebenen je 1,5t. Vorne wie gehabt. Bei Heckantrieb einer Achse nur noch 30% Traktion. Selbst wenn man von 2t auf der angetriebenen und nur 1t auf der Nachlaufachse ausgeht (keine Ahnung, ob das realistisch ist), landet man allenfalls gleichauf mit dem Frontantrieb. Wahrscheinlich bietet genau deshalb kaum ein Hersteller so was mit Heckantrieb an...

Zugegeben einfache Näherungen, die keine dynamischen Achslastverlagerungen berücksichtigen. Die gehen am Berg eher nach hinten, also zu Gunsten des Heckantriebs.

Kauft man kein Allradmobil, ist m. W. immer nur eine Achse angetrieben. Wenn auf der weniger als ein Drittel der Gesamtmasse liegt, kann es auf steilen Bergstraßen beim Anfahren Probleme geben. Bei Schotterstraßen oder im Winter wird`s dann schlimmer. Wer nur sommers in der Ebene und auf guten Straßen fährt, hat ohnehin kein Traktionsproblem.

Wer aber die Traktion optimieren will, kauft entweder Frontantrieb mit möglichst langem Radstand oder Heckantrieb, dann aber keine Doppelachse (außer es wären beide angetrieben).

Grüße von Horst
Ludo

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben: 21.01.2019, 08:48
Beispiel 2: Wie 1, aber hinten Nachlauf-Doppelachse. Auf der angetriebenen wie auf der nicht angetriebenen je 1,5t. Vorne wie gehabt. Bei Heckantrieb einer Achse nur noch 30% Traktion. Selbst wenn man von 2t auf der angetriebenen und nur 1t auf der Nachlaufachse ausgeht (keine Ahnung, ob das realistisch ist), landet man allenfalls gleichauf mit dem Frontantrieb
Die Nachlaufachsen tragen meist nur 1/3 der Hecklast, der Vorteil HA gegen VA kommt m.E. aber eher daher das die Räder im gerade zur Vortriebsrichtung stehen, die Reifen nicht zusätzlich Lenkkräfte übertragen müssen.
horst-lehner hat geschrieben: 21.01.2019, 08:48 Wahrscheinlich bietet genau deshalb kaum ein Hersteller so was mit Heckantrieb an...
Nö, Zwillingsantrieb ist einfach nur billiger
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Herbstsonne »

Kann mich zu 100% den Überlegungen von Horst zur Traktion anschließen.
Gewichtsverhältnis angetriebene Achse zu den nicht angetriebenen Achsen ist die Führungsgröße bzgl. Traktion.
Das Thema Lenken spielt beim Anfahren und langsamen Fahren keine Rolle, da keine nennenswerten Seitenkräfte aufgebaut werden.
Eine nennenswerte Einflussgröße sehe ich noch in der Verwindungssteifigkeit des Chassis - nicht nur im Bezug auf Off-Road: in engen, steilen Kehren neigt bei mir das kurveninnere Rad zum Durchdrehen, dann wird es lustiger. Meist hilft aber, dort sehr langsam zu Kriechen, nicht zu beschleunigen und eine unkritischere Ideallinie zu fahren. Ein Fronttriebler kann wirklich enge Kehren gar nicht fahren wg. Wendekreis.
Profil und Reifenaufstandsfläche (Radgröße, Luftdruck) sind nicht egal.
(leider haben wir jetzt das Luftfederthema komplett verlassen, dazu ist aber auch schon alles gesagt ...)
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Schleppachse vs. Zwilligsreifen

Beitrag von Garfield »

die Beiträge stammen aus diesem Thema...
Viele Grüße, Peter
:mrgreen: Ein Reisemobil braucht zwei Jahre, bis es erwachsen ist. Direkt anschließend beginnen nahtlos die Alterskrankheiten. ;-)
Ludo

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Ludo »

Herbstsonne hat geschrieben: 21.01.2019, 10:56 Ein Fronttriebler kann wirklich enge Kehren gar nicht fahren wg. Wendekreis.
Wendekreis wird primär bestimmt durch den Achsabstand, hat mit Front/Heckantrieb nix zu tun, die Einschlagwinkel sind gleich.
Geht auch eindeutig aus den Prospekten so hervor.
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Herbstsonne »

@ Ludo,das überrascht mich jetzt, weil ich es von PKW´s definitiv anders kenne: der neue smart ist ja das Musterbeispiel ...
Umsomehr freue ich mich jetzt über meinen relativ kurzen Radstand !
Ludo

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Ludo »

Herbstsonne hat geschrieben: 22.01.2019, 12:14 @ Ludo,das überrascht mich jetzt, weil ich es von PKW´s definitiv anders kenne: der neue smart ist ja das Musterbeispiel ...
Umsomehr freue ich mich jetzt über meinen relativ kurzen Radstand !
Wo ist der Unterschied alter/neuer Smart ? Sind beide mit Hinterradantrieb (42) ?
Oder meintest Du den alten 44'er von Barfuß-Automotive ?


Vergleiche einfach zwei Hymer-Modelle auf Sprinter/Fiat basis
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Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Herbstsonne »

smart 44 (neu) Wendekreis: 8,95 m (Radstand 2,494 m)
Das Potenzial ohne Gelenkwellen - Knickwinkelbegrenzung bei Heckantrieb ist einfach höher - ob ein Fahrzeugkonzept dies aufgrund Längsträger-Außenabmessungen umsetzten kann, ist ein anderes Thema.

VW Up Wendekreis: 9,8 m (Radstand 2,420 m)

Lass uns ggf. weitere off-topic Diskussionen über PN führen
Ludo

Re: mlt580 4x4 goldschmitt oder vbair?

Beitrag von Ludo »

Herbstsonne hat geschrieben: 22.01.2019, 13:49 smart 44 (neu) Wendekreis: 8,95 m (Radstand 2,494 m)
Das Potenzial ohne Gelenkwellen - Knickwinkelbegrenzung bei Heckantrieb ist einfach höher - ob ein Fahrzeugkonzept dies aufgrund Längsträger-Außenabmessungen umsetzten kann, ist ein anderes Thema.

VW Up Wendekreis: 9,8 m (Radstand 2,420 m)

Lass uns ggf. weitere off-topic Diskussionen über PN führen

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