Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Fiat, Mercedes, ... und alles Weitere zum Basisfahrzeug bzw. alles Weitere, was am Basisfahrzeug dran ist oder dieses aufwertet (ALKO, Goldschmitt, Reifen, Kat ...)
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2Ventiler
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von 2Ventiler »

Also die ganzen Vergleiche sollten berücksichtigen das der 4x4 ein anderer Endübersetzung hat.

Vielleicht fällt es euch einfacher das ganze zu vergleichen wenn ein 4x2 Fahrer weiß das ein 4X4 mit 5 Gang Automatik bei 100km/h bereits 2500 U/min. dreht.

Falls ich das bisher richtig verfolgt habe drehen die 4x2 Automaten bei 100 mit geringer Drehzahl und könnten somit ein Leistungsschwäche bei der Geschwindigkeit ausgeprägter darstellen.

Gruß Roger
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horst-lehner
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von horst-lehner »

Mein Hecktriebler dreht in der 7. Stufe gut 2000 bei 100 km/h und ich finde das zu viel. Begründung: Mit dieser Drehzahl kann ich auch leichte Steigungen bewältigen. Für die sollte eigentlich die 6. Stufe zuständig sein (die bei mir so gut wie nie mehr als 10s lang zum Einsatz kommt, weil sie recht nah an der 7. ist).

Die 7G-Tronic hat eine Spreizung (Übersetzungsverhältnis zwischen kleinster und größter Stufe) von etwas über 6, d. h. in der ersten Stufe kann ich bei 2000 1/min ca. 16 km/h fahren.

Die 5G-Tronic hat eine Spreizung von nur ca. 4,74 (je nach Modell evtl. noch weniger). Wenn sie also bei 100 km/h 2500 1/min dreht, ergeben sich in der ersten Stufe bei 2000 1/min -- Überraschung -- auch ca. 16 km/h.

Ich denke mal, das reicht auch für jede Steigung, die man mit einem Reisemobil (das ja kein Expeditionsmobil ist) fahren will. Auch Anfahren unter Last ist kein Problem, weil dank Drehmomentüberhöhung das Äquivalent von über 700Nm (beim 316 CDI) zur Verfügung steht.
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Herbstsonne
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von Herbstsonne »

Genau so wie Horst es hier schreibt ist es.
Die Drehmomentwandlung ist so groß, daß da ein paar % aus den Reifengrößen untergehen (wenn es keine Dauerbelastung ist), zumal die Fahrleistungen insgesamt nicht aus dem letzten Loch pfeifen.
Noch besser:
alle hier diskutierten Reifengrößen sind in der DAI-Motorsteuerung hinterlegt.
D.h., durch die Codierung passt alles und fährt sich prima - mit moderat gedrückter Drehzahl: Danke Mercedes !

Fährt man aber zu gedrückt, bzw. mit "unnatürlich viel per Manipulation erzeugtem" Drehmoment (= Ungleichförmigkeit durch Verbrennungsanregung),
könnte es sein, daß die Wandlerüberbrückung daran keinen Spaß hat und irgendwann den Geist aufgibt.
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KudlWackerl
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von KudlWackerl »

Vergesst mal nicht, dass bei hohem Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen die Seitenkraft auf das Kolbenhemd zunimmt und gleichzeitig die Schmierung schlechter wird.

Zwischen 2000 bis 2500 Upm läuft der Motor unter Last meiner Meinung nach im besten Bereich wenn man Verbrauch, Verschleiß und thermische Belastung im Auge hat.

Grüße, Alf
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horst-lehner
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Erhard, hallo Alf,
Herbstsonne hat geschrieben: 23.06.2020, 23:49 Fährt man aber zu gedrückt, bzw. mit "unnatürlich viel per Manipulation erzeugtem" Drehmoment (= Ungleichförmigkeit durch Verbrennungsanregung),
könnte es sein, daß die Wandlerüberbrückung daran keinen Spaß hat und irgendwann den Geist aufgibt.
Da hab ich eigentlich keine Angst davor: Die Getriebsteuerung wird sicher runter schalten, bevor das ein Problem wird. Und die Getriebe sind ja für Laufleistungen konstruiert (und erreichen die auch, wie man aus den Erfahrungen der vergangenen 15 Jahre weiß), die wir Reisemobilisten seltenst erreichen.
KudlWackerl hat geschrieben: 24.06.2020, 00:48 Vergesst mal nicht, dass bei hohem Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen die Seitenkraft auf das Kolbenhemd zunimmt und gleichzeitig die Schmierung schlechter wird.
Ich gehe davon aus, dass genau das der Grund dafür ist, warum im Sprinter 906 mit dem OM651 bei 163PS/360Nm Schluss war (und heute bei 177PS), während in kleineren Fahrzeugen bis zu 204PS/500Nm möglich sind.
KudlWackerl hat geschrieben: 24.06.2020, 00:48 Zwischen 2000 bis 2500 Upm läuft der Motor unter Last meiner Meinung nach im besten Bereich wenn man Verbrauch, Verschleiß und thermische Belastung im Auge hat.
Bei den meisten direkteinspritzenden Dieselmotoren ist der Punkt minimalen Verbrauchs mit sehr kleinem Drehmoment (der in den Diagrammen angegebene Mitteldruck ist dem Drehmoment proportional) bei 1200..1400 1/min. Mit steigendem Drehmoment wandert er in Richtung 2200..2400 1/min. Beispiele für entsprechende Kennlinienfelder des spezifischen Kraftstoffverbrauchs ("Muscheldiagramme"): Das letzte könnte sogar vom OM651 sein, wenn man den Rest des Vortrags betrachtet. Sicher bin ich aber nicht und finde auch keins, das sicher zum OM651 passt...

Zum Thema Teillast noch ein Datenpunkt: Um ein teilintegriertes Wohnmobil wie den ML-T mit konstant 90 km/h über eine Ebene zu schieben, braucht man ca. 22kW. Bei 1800 1/min braucht es dazu keine 120Nm Drehmoment, also weniger als ein Drittel des möglichen. Man ist damit immer noch über der optimalen Drehzahl für so wenig Drehmoment.

Somit spricht technisch aus meiner Sicht nichts gegen eine längere Übersetzung als die längste serienmäßig verfügbare. Und genau die bekommt man ja mit größeren Rädern.

Grüße von Horst
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KudlWackerl
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von KudlWackerl »

horst-lehner hat geschrieben: 24.06.2020, 09:19 Hallo Erhard, hallo Alf,

Zum Thema Teillast noch ein Datenpunkt: Um ein teilintegriertes Wohnmobil wie den ML-T mit konstant 90 km/h über eine Ebene zu schieben, braucht man ca. 22kW. Bei 1800 1/min braucht es dazu keine 120Nm Drehmoment, also weniger als ein Drittel des möglichen. Man ist damit immer noch über der optimalen Drehzahl für so wenig Drehmoment.

Somit spricht technisch aus meiner Sicht nichts gegen eine längere Übersetzung als die längste serienmäßig verfügbare. Und genau die bekommt man ja mit größeren Rädern.

Grüße von Horst
Hallo Horst,

ich würde für mein Wohnmobil keine Auslegung auf einen einzelnen Betriebspunkt bevorzugen. Da vertraue ich lieber auf die tausende von Ingenieuren und insgesamt 120 Jahre Erfahrung von Daimler-Benz im Automobil und Motorenbau. ;-)

Aber mach mal und berichte ...

Grüße, Alf

Hier eine annähernd passende Leistungskurve für den alten OM651 :

Bild
Zuletzt geändert von KudlWackerl am 24.06.2020, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
mpetrus
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von mpetrus »

Vielleicht gibt es ein Besitzer in deiner Wohnortnähe, der evtl. Winterreifen in deiner gewünschten Größe hat.
Dann könnten diese ja für einen Fahrversuch montiert werden.

Was den Spritverbrauch anbelangt, kann deine Theorie sicherlich funktionieren, wenn du auf der Autobahn fährst.
Aber sobald du auf der Landstraße bist und häufig anfahren musst, muss der Motor eben mehr Leistung erzeugen/Sprit verbrennen um die Fuhre in Schwung zu bringen. Ob dann der Gesamtverbrauch wirklich günstiger wird, mag ich bezweifeln.

Ich hab diese Erfahrung mit meinem Offroad Fahrzeug gemacht. Reifendurchmesser "nur" um 5% größer, bedeutete auch mehr Spritverbrauch.
Abgesehen vom Leistungsverlust in den Bergen bzw. Anfahrschwäche an den Ampeln.
Ich hab dann die Differentiale an den Achsen entsprechend angepasst, um die Schwäche wieder auszugleichen.
Offroadkollegen die eine noch größere Reifenwahl (Bodenfreiheit) getroffen haben, haben oft Probleme mit abgerissene Antriebswellen.
(Gut, Offroadfahrten sind belastender als Straße, aber als Beispiel sicherlich verwendbar.)
Zuletzt geändert von mpetrus am 24.06.2020, 10:27, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße Michael
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Herbstsonne
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von Herbstsonne »

horst-lehner hat geschrieben: 24.06.2020, 09:19 Hallo Erhard, ....
Herbstsonne hat geschrieben: 23.06.2020, 23:49 Fährt man aber zu gedrückt, bzw. mit "unnatürlich viel per Manipulation erzeugtem" Drehmoment (= Ungleichförmigkeit durch Verbrennungsanregung),
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Da hab ich eigentlich keine Angst davor: Die Getriebsteuerung wird sicher runter schalten, bevor das ein Problem wird. Und die Getriebe sind ja für Laufleistungen konstruiert (und erreichen die auch, wie man aus den Erfahrungen der vergangenen 15 Jahre weiß), die wir Reisemobilisten seltenst erreichen.
...
Somit spricht technisch aus meiner Sicht nichts gegen eine längere Übersetzung als die längste serienmäßig verfügbare. Und genau die bekommt man ja mit größeren Rädern.
Grüße von Horst
Hallo Horst,

solange man sich in der Gegend des Sprinter-Seriendrehmomentes und der darausfolgenden Ungleichförmigkeit/Schwingungsanregung aus Verbrenner (bei gleichem Drehmoment ist diese beim 4-Zylinder deutlich höher als beim 6-oder mehr Zylinder) aufhält hast du völlig recht.

Ich habe hier aber von heftigem Softwaretuning gespochen, wo manche beim 4-Zylinder in Richtung 500Nm oder sogar darüber geht.
Hat man hier auch keinerlei Angst, dann begibt man sich auf die Stufe der Softwaretuner, die darauf bauen, daß der Hersteller bestimmt genügend Sicherheit eingebaut hat...(oder man sichert u.a. ab, daß die Kupplungsüberbrückung offen ist).
Mit meinem Hinweis hier wollte ich nur zu bedenken geben:
das NAG1 (also der 5-Gänger) ist in Zeiten entwickelt worden (im vorigen Jahrhundert), da hat man nicht im kühnsten Traum daran gedacht, daß ein 4-Zylinder (12-Zylinder ist ja diesbezüglich kein Problem) mal weit über 400 Nm oder sogar über 500 Nm auf die Getriebe Eingangswelle hauen wird.
Wenn man das bei der Auslegung eines neuen Wandlers weiß (inzwischen gibts ja NAG3), ist das außer Aufwand und Bauraumbedarf kein Problem. Wer aber glaubt und darauf baut, daß ein OEM wegen Softwaretunern nachträglich Aufwand in "alte Produkte" steckt, könnte (bewusst Konjunktiv) mit seiner Annahme irren und irgendwann im kurzen Gras stehen.
Die NAG2´s und NAG3´s, die im PKW 500 Nm aus der OM651-Variante "verarbeiten", haben dafür ausgelegte/weiterentwickelte Wandlerüberbrückungen: aus Haltbarkeits- aber auch Geräusch-Gründen.

PS: ich fahre mit Genuß und ohne "Angst" eine um 8,7% verlängerte Übersetzung mit Serienappplikation und der von Mercedes dazu eingestellten richtigen Codierung ...
@ Alf: was soll ich hier noch berichten ? Kannst mit meinem Auto mal fahren. Ich vertraue auch den 120-jährigen ;-)
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von mpetrus »

Was wird denn mit der Umcodierung der Reifengröße alles am Fahrzeug verändert?

Nur die Berechnungsformel für den Wegschritt/Geschwindigkeitsrechner (Tachoangleichung) angepasst,
oder wird auch in den Motor/Getriebesteuerungssysteme eingegriffen?

Mein Allrad wurde Werkseitig mit den 245er Reifen ausgestattet.
Was die Fahrleistung anbelangt, fühlt sich der Sechszylinder auch erst oberhalb der 2000er Drehzahlmarke wohl.
Unterhalb ist ein gleichmäßiges "Rollen" sicherlich möglich, sollte es dann aber bergauf gehen, brummt der Motor doch ganz schön.
Da schaltet man lieber manuell die 5 Gang Automatik einen Gang runter.
Zuletzt geändert von mpetrus am 24.06.2020, 10:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Herbstsonne
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von Herbstsonne »

mpetrus hat geschrieben: 24.06.2020, 10:16 ... Was den Spritverbrauch anbelangt, kann deine Theorie sicherlich funktionieren, wenn du auf der Autobahn fährst.
Aber sobald du auf der Landstraße bist und häufig anfahren musst, muss der Motor eben mehr Leistung erzeugen/Sprit verbrennen um die Fuhre in Schwung zu bringen. Ob dann der Gesamtverbrauch wirklich günstiger wird, mag ich bezweifeln.
Also instationär auf der Landstrasse braucht man nicht mehr Leistung bei gleichem Fahrprofil, sondern erzeugt dieselbe Leistung (sogar etwas weniger weil innere Reibung sinkt) bei niederer Drehzahl und höherem Drehmoment (P=2pi * M*n).
Aufgrund der Lage der Verbrauchsmuscheln rutscht man beim Diesel (wo das Verbrauchminimum bei sehr hohen Lasten liegt) eigentlich immer in einen Bereich günstigeren spezifischen Verbrauches, d.h., man erzeugt die identische Leistung bei besserem spezifischen Verbrauch.
Deshalb haben die neueren Getriebe eine nochmals deutlich erhöhte Spreizung und frühere Hochschaltpunkte.

Wenn der Verbrauch trotzdem ansteigt (was durchaus sein kann), dann wird das am Rollwiderstand des anderen Reifens liegen: das kann schon ein Schuß nach hinten werden z.B. bei AT-Reifen.
Hat man eine sehr defensive Wandlerüberbrückungs-Applikation (oder gar gar keine Wandlerüberbrückung!), kann es auch negative Einflüsse geben, weil man mehr im Schlupffbereich fährt und damit im Wandlungsbereich heißes Öl produziert ...
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horst-lehner
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von horst-lehner »

KudlWackerl hat geschrieben: 24.06.2020, 09:49 ich würde für mein Wohnmobil keine Auslegung auf einen einzelnen Betriebspunkt bevorzugen. Da vertraue ich lieber auf die tausende von Ingenieuren und insgesamt 120 Jahre Erfahrung von Daimler-Benz im Automobil und Motorenbau. ;-)
Naja, wenn man eine 7-Stufen-Automatik hat, kann man die höchste Stufe schon für Autobahnfahrt in der Ebene optimieren, finde ich. So ein seltener Betriebspunkt ist das nun wirklich nicht. Und für andere Betriebspunkte stehen ja noch 6 andere Stufen zur Verfügung.

Die Leistungskurve gehört übrigens nicht zur Sprinter-Version des OM651...
mpetrus hat geschrieben: 24.06.2020, 10:16 Aber sobald du auf der Landstraße bist und häufig anfahren musst, muss der Motor eben mehr Leistung erzeugen/Sprit verbrennen um die Fuhre in Schwung zu bringen. Ob dann der Gesamtverbrauch wirklich günstiger wird, mag ich bezweifeln.
Ich muss ja auf der Landstraße nicht ständig anfahren. Und wie Erhard schon korrekt schrieb: Mehr Leistung erzeugen muss der Motor auch nicht, sondern nur die gleiche Leistung bei etwas weniger Drehzahl.
mpetrus hat geschrieben: 24.06.2020, 10:16 Reifendurchmesser "nur" um 5% größer, bedeutete auch mehr Spritverbrauch.
Hast Du da irgendwas umcodiert? Wenn nicht, ist ja auch die zurückgelegte Strecke um 5% größer geworden, ohne dass Dir das entsprechend anders angezeigt worden wäre. Ist der Verbrauch pro angezeigter Strecke um weniger als 5% größer geworden, dann ist er pro tatsächlich gefahrener Strecke sogar gesunken.
mpetrus hat geschrieben: 24.06.2020, 10:16 Abgesehen vom Leistungsverlust in den Bergen bzw. Anfahrschwäche an den Ampeln.
War das ein Wandler-Automat?
mpetrus hat geschrieben: 24.06.2020, 10:16 abgerissene Antriebswelle
Davor hab ich auch keine Angst. Die kriegt ja beim 319CDI wesenlich mehr Drehmoment ab.
Herbstsonne hat geschrieben: 24.06.2020, 10:21 Ich habe hier aber von heftigem Softwaretuning gespochen, wo manche beim 4-Zylinder in Richtung 500Nm oder sogar darüber geht.
Das habe ich definitiv nicht vor. Können wir also unter off-topic abheften...
mpetrus hat geschrieben: 24.06.2020, 10:37 Was wird denn mit der Umcodierung der Reifengröße alles am Fahrzeug verändert?
Das würde mich in der Tat auch mal interessieren ... bisher ging ich von der Annahme aus, dass es nur Tacho und Wegstreckenzähler betrifft, aber das muss ja nicht stimmen.
mpetrus hat geschrieben: 24.06.2020, 10:37 Da schaltet man lieber manuell die 5 Gang Automatik einen Gang runter.
Runder schaltet meiner eigentlich immer rechtzeitig, nur rauf eher zu spät.
Herbstsonne hat geschrieben: 24.06.2020, 10:46 Wenn der Verbrauch trotzdem ansteigt (was durchaus sein kann), dann wird das am Rollwiderstand des anderen Reifens liegen
Würde ich bei Umstieg von 235ern auf 225er aber nicht erwarten, eher im Gegenteil.
Herbstsonne hat geschrieben: 24.06.2020, 10:46 Hat man eine sehr defensive Wandlerüberbrückungs-Applikation (oder gar gar keine Wandlerüberbrückung!), ...
Würde ich jetzt bei der 7G-Tronic beides verneinen.
Zuletzt geändert von horst-lehner am 25.06.2020, 22:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von mpetrus »

Zu deinen Bemerkungen zu den vielen Zitatausschnitte:

Das die Antriebswellen abreisen ist bei einer Straßennutzung des WoMo eher unwahrscheinlich.
Das passiert "nur" im Offroadbetrieb, wenn ein Rad schlupf hat und dann schlagartig wieder Grip an einer Wurzel oder Stein findet.
Ich wollte aber mit dem Beispiel nur erklären, das sich die Drehmomente/Kräfte durch größere Reifen sehr wohl verändern.
Diese Übersetzungsveränderung muss zum Schluß im Motor durch die Verbrennung von Brennstoff wieder erzeugt werden.

Ich denke das du das sehr wohl beim anfahren/beschleunigen an einer Ampel oder auch beim durchfahren eines Verkehrskreisel merken wirst.
Der Motor wird beim anfahren erstmal höher drehen müssen und das entsprechende Drehmoment erzeugen zu können. (Dein Wandler ist da ja noch offen) Dann wird deine Automatik öfters auf Landstraßen hin und her schalten, auch das erhöht den Verbrauch.
Du darfst eben nicht nur den Spritverbrauch bei gleichmäßiger Autobahnfahrt betrachten, es kommt auf den kompletten "Fahrmix" an.

Mein Spritverbrauch das Offroadfahrzeugs habe ich mittels GPS Tracker ermittelt.
Das der höher ist, ist mir aber egal.
Ich habe die größeren Räder wegen der höheren Bodenfreiheit unterm Achs-Diff. montiert.
Um dann aber auch meine Leistung des Motors im unteren Drehzahlbereich wieder zu haben, wurden eben auch die Übersetzungen in den Differenziale entsprechend angepasst.
Grüße Michael
Eddy OE3
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von Eddy OE3 »

Hallo mpetrus,

"wurden eben auch die Übersetzungen in den Differenziale entsprechend angepasst."

auf welche Achsübersetzung wurde angepasst?

Ich habe einen 906 Oberaigener 4x4 mit Achsübersetzung 3,923 und habe Reifendimension 235/85/16 in Verwendung, also 13% mehr Umfang.

Grüße
Eduard
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von mpetrus »

Eddy OE3 hat geschrieben: 13.03.2023, 10:42
auf welche Achsübersetzung wurde angepasst?

Ich habe einen 906 Oberaigener 4x4 mit Achsübersetzung 3,923 und habe Reifendimension 235/85/16 in Verwendung, also 13% mehr Umfang.

Grüße
Eduard
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mpetrus hat geschrieben: 25.06.2020, 19:30

Mein Spritverbrauch des Offroadfahrzeugs habe ich mittels GPS Tracker ermittelt.
Das der höher ist, ist mir aber egal.
Ich habe die größeren Räder wegen der höheren Bodenfreiheit unterm Achs-Diff. montiert.
Um dann aber auch meine Leistung des Motors im unteren Drehzahlbereich wieder zu haben, wurden eben auch die Übersetzungen in den Differenziale entsprechend angepasst.
Die Veränderungen wurden nicht am WoMo sondern bei meinem Geländewagen gemacht, den ich als "Sandkastenfahrzeug" hin und wieder "quäle".

Wenn du eine Veränderung der Diff. ins Auge gefasst hast. Dann musst du immer an VA und HA die Diff anpassen.
Ob es im "MB Regal" entsprechende Übersetzungen gibt die deine größeren Reifen ausgleichen kann ich nicht sagen.
Ansonsten gibt es auch Firmen die entsprechende Triebsätze anbieten. Für mein Geländewagen hab ich in Italen bestellt.
Grüße Michael
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Re: Größere Reifen/Räder für den ML/T auf Sprinter 906

Beitrag von Eddy OE3 »

Herzlichen Dank für die rasche Antwort.
Antworten
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