ehemals OFF-TOPIC, jetzt "Diesel-Thema

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Ludo

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Beitrag von Ludo »

Nur wird sich in Stuttgart herausstellen das auch die blaue Plakette an der Feinstaub/NOx situation kaum etwas ändert, die Grüne hat schon keine nachweisbare Verbesserung gebracht, hat mich (als Anwohner) aber schon etliche Tausender gekostet.

Um etwas für die Umwelt zu tun gibt es sicherlich bessere Ideen als in "Blau" zu investieren :cool:
Colorado
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von Colorado »

@ horst-lehner:
ja warten wir es ab. Jedenfalls zetern Industie und Handwerk, die alle auch massenweise z.B. "neuere" Sprinter + LKW einsetzen wohl nicht umsonst so und befürchten ferner offenbar alle für sich selbst derzeit mehr Nachteile aus Richtung zu erwartender Dieselfahrverbote Innenstadte wie Du, obwohl sie wissentlich eine viel stärkere Lobby haben wie Normalbevölkerung/Womoisten - und das sicher nicht gerade deshalb, weil sie etwa klar sähen, dass sie mit ihren Diesel ob der NutzfahrzeugSchadstoffklasse VI etwa gar nicht betroffen wären/nichts zu befürchten hätten.
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horst-lehner
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von horst-lehner »

Ich denke, diese Befürchtungen beziehen sich eher auf gar nicht so alte Euro-5-Modelle (Sprinter vor 9/2013, Ducato vor Herbst 2016), die ja noch massenhaft bei Handwerkern im Einsatz sind.

Grüße von Horst
hymer111
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von hymer111 »

Hallo

es ist halt wie es schon immer war

die kleinen sind immer die dummen
jetzt müssen die herhalten, Feinstaubdebatte

wenn die nächste sau durchs Dorf getrieben wird, sind die kleinen wieder dran zum melken

das schlimme ist nur, an der feinstaubbelastung ist der diesel nur unter 10 % beteiligt, und keiner regt sich auf, das Volk bleibt brav und glaubt alles
so war es schon im mittelalter, dort waren die Bauern auch immer brav

meiner Meinung nach sollen die doch sämtliche städte für die dieselfahrer sperren
folge wäre dann ein totales aussterben der Geschäftswelt in den innenstädten
das ist aber auch nicht gewollt

vielleicht dürfen wir unsere PKWs und womos bald eintauschen, plus minus null z. b.

statt sauren regen müsste manchmal etwas anderes dabei sein
Turborudi
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von Turborudi »

horst-lehner hat geschrieben:Hallo Rudi,
Turborudi hat geschrieben:du sprichst einmal von Euro 6 , 6b, und von Euro VI wo liegt da der Unterschied gibt es überhaupt einen
Ja, es gibt Unterschiede, obwohl sich die Bezeichnungen fast gleich lesen. Arabische Ziffern bezeichnen PKW-Normen, während römische Zahlen für die LKW-Normen verwendet werden. Streng genommen gibt es also keinen Euro-6-Sprinter, sondern -- auch bis 3.5t -- nur Euro-VI-Sprinter, während alle anderen Transporter bis 3.5t nach PKW-Normen homologisiert sind.

Euro 6b und 6d sind aktuelle PKW-Normen, die zwar gleiche Grenzwerte (bis auf NOx), aber unterschiedlich realistische Messzyklen und Prüfverfahren spezifizieren. Bei PKW-Normen werden die Grenzwerte generell in Milligramm pro Kilometer (mg/km) spezifiziert. Damit werden alle Fahrzeuge bis 3,5t unabhängig von ihrer Motorleistung oder der zu Fortbewegung nötigen Energie gleich behandelt.

Euro VI ist die derzeit strengste LKW-Norm. Die Messverfahren sind mit denen der PKW-Norm 6d vergleichbar, die Grenzwerte werden aber in Milligramm pro Kilowattstunde (mg/kWh) spezifiziert. Der 38-Tonner, der zur Fortbewegung mehr Energie benötigt, als ein Kleintransporter mit einem Zehntel Gewicht, darf also auch mehr Schadstoffe ausstoßen.

Geht man ganz grob davon aus, dass ein 3,5t-Transporter 5 km mit einer Kilowattstunde fährt, dann sind die Euro-VI-LKW-Grenzwerte eher strenger als die Euro-6d-PKW-Grenzwerte.

Wenn Du den Links folgst, findest Du die Details in Wikipedia.

vielen Dank Horst,
jetzt bin ich wieder etwas schlauer und muss auch feststellen das ist recht kompliziert und werde mich mal intensiv damit beschäftigen

Grüße von Horst
Turborudi
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von Turborudi »

Hallo Horst,
vielen Dank dir und auch den anderen Forum-Schreibern, es ist interessant die unterschiedlichen Meinungen zu lesen
vielen Dank auch für die Links jetzt kann ich mich doch gut in die Materie einlesen.

Grüße aus Bruchsal
Rudi
Michael Sorgenfrey
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von Michael Sorgenfrey »

Hallo,

sollte die "Blaue Plakette" tatsächlich das Befahren der Umweltzonen bei Feinstaubalarm erlauben, sind bereits heute zahlreiche Fahrzeuge davon ausgenommen: Sämtliche kommunalen Fahrzeuge und Fahrzeuge, die im Auftrag von Kommunen, Städten etc. unterwegs sind. Weiterhin Fahrzeuge von Feuerwehr, Rettungsdienst, Polizei. Die Handwerker müssen Genehmigungen erwerben und dürfen dann auch die Umweltzonen befahren.

Die einzig Dummen sind die Privatleute mit ihren alten, aber noch gut laufenden Pkw und Womos, die keine "Blaue Plakette" bekommen.

Gruß Michael
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horst-lehner
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von horst-lehner »

Bei der blauen Plakette geht es nicht in erster Linie um Feinstaub -- das Thema ist auch schon mit der Grünen Plakette soweit durch, wie es das realistisch sein kann. Mehr ginge eher mit Abgasvorschriften für Staubsauger oder Laserdrucker als mit solchen für Autos. Bei der Blauen geht es aber um Stickoxid. Und da ist der Autoverkehr die Hauptquelle -- ganz im Gegensatz zum Feinstaub.
Michael Sorgenfrey hat geschrieben: Die einzig Dummen sind die Privatleute mit ihren alten, aber noch gut laufenden Pkw und Womos, die keine "Blaue Plakette" bekommen.
Ich wüsste jetz nicht, warum die "die Dummen" sein sollten. Wohnt man in der Umweltzone, bekommt man m. W. auch eine Ausnahmegenehmigung (weil sonst das Nicht-Befahren-Dürfen ein enteignungsgleicher Eingriff ins Eigentum wäre). Wohnt man nicht drin, kann man solche Fahrten entweder verschieben (wenn die Fahrverbote nur bei entsprechender Schadstofflage gelten) oder mit Öffis machen. Oder hängt bei Dir die Existenz davon ab, dass Du da jederzeit hin fahren kannst? Wenn das nur selten ist, bleibt noch die Variante, 40 Euro Bußgeld zu riskieren -- ist auf jeden Fall viel billiger, als ein neues Auto.

Grüße von Horst
Zuletzt geändert von horst-lehner am 08.02.2018, 18:15, insgesamt 1-mal geändert.
Colorado
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von Colorado »

Hi,
@ horst-lehner
dein obiger letzten Absatz ist mir theoretisch etwas an der Realität vorbei zu geschönt bzgl tatsächlich womöglich sich einstellender praktischer und finanzieller Nachteil/potentiellen Wertverlusten - gab es aus der Einführung Euro rot/gelb/grün-Zeiten nicht Fälle, wo Leutchen nur ein einziges Kfz hatten , und zwar ein Womo, mit dem sie dann mangels technisch nicht realisierbarer grüner Plakette nicht mehr zu einer/ihrer in einer Umweltzone liegenden Wohnung fahren konnten, weil sie halt "als kleine Leute" eben mangels Lobby KEINE Ausnahmegenehmigung bekamen? So ähnlich wird es auch bei der blauen verlaufen vermute ich. Die einen bekommen nur blau, sonst nix, die anderen Ausnahmen blausilberlia oder blaugrünrosa, sprich freie Fahrt gestrickt.

Und du hast nur bedingt recht, Feinstaubproblem sei mit dem Partikelfilter beim Diesel längst keines mehr. Denn mitlerweile wird auch diskutiert, dass sich nur rein aus den Stickoxiden nach Austritt aus dem Motor/Abgasrohr in chemisch-pyhasikalischer Reaktion die Bildung von neuen zusätzlichen nur NOx-bedingten Feinstaubpartikel angestossen werden könnte. Prof. Dr. A. J. Thomas Kuhlbusch, einer der Sachverständigen Link unten Untersuchungsausschuss Bundestag sagt dazu (PDF Seite 48): "Die Feinstaubpartikel sind also nicht nur die Rußpartikel, die aus dem Verkehr kommen, sondern auch die Stickoxide, die umgewandelt werden in Nitrate und anschließend in Ammoniumnitrate. Die NO2-Belastungen aus dem Verkehr sind zu der Feinstaubbelastung PM2,5 ein deutlicher Beitrag im städtischen Hintergrund. Das heisst, dem NOx selber wird quasi eine Feinstaubpaartikelwirkung im Körper zugeschrieben."

Die Leiterin des Münchner Instituts für Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Umwelt und Gesundheit, Professor Annette Peters, schreibt dazu. Zitat: "Insgesamt treibt uns Epidemiologen um: Ist es das NO2 per se, oder sind es andere Emissionen, ultrafeine Partikel, Feinstaub usw.? Inzwischen ist es so, dass man es für den Feinstaub unabhängig zeigen konnte, und es fehlen Studien zu Alternativen, sodass sowohl die WHO als auch COMEAP eigentlich sagen, dass man davon ausgehen muss - bei der gegenwärtigen Evidenz -, dass das NO2 selber diese Effekte hat."

Wenn du dich da einlesen willst, kann ich dir ein Link stenographisches Protokoll Untersuchungsausschuss Deutscher Bundestag Sachverständigenanhörung anbieten:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/ ... df#page=42

Ferner vermisse ich bei dir auch etwas (z.B. bei deinen Schadstoffvergleichen Richtung CO2 PKW 6b mit LKW VI/verbrauchgestützt undund) diese deutlichere Focussierung auf dieses eigentliche aktuelle Dieselabgasproblem selber, das auch die Fahrverbote begründet: nämlich diese unzulässig hohen Stickoxide sind es in mg/km oder mhoch3 - die die schweren Gesundheitsschäden machen, mit denen der Diesel von da her im Gegensatz zum eh nicht mehr vorliegenden Feinstaubprobem der Hauptverursacher ist dafür, dass die NOx-Grenzwerte in den Innenstadtmessstationen alle um das 10fache und mehr gerissen werden. Folge: kommende Fahrverbote.

Und da die Euro 6b-Diesel (das sind alle die, die bis dato einfach als Euro 6 ohne Zusatzangabe benannt werden) fern der Prüfstände alle im realen Strassenbetrieb viel mehr NOx ausstoßen wie erlaubt, was vermutlich auch auf die Kfz mit LKW VI zutrifft (in den Fahrzeuggruppen/-Klassen M, N I, N II schwere LKW N III usw ist glaube ich eh eine Zusammenfassung von M mit Nutzfahrzeug N I (LeichtLkw), dann die N II und N III davon separat usw geplant? usw) , werden auch die ohne Nachrüstung von Fahrverboten betroffen sein.

Und wie ich schon mehrfach schrieb, die Politik will und wird ja zugunsten der Gewinne der Automobilindustrie und damit auf Kosten unserer aller Gesundheit auf jeden Fall Fahrverbote verhindern.

Beispiel für mein vorgenannte "auf Kosten unserer Gesundheit": Zitat einer Umweltmedizinerin Frau Professor Barbara Hoffmann, (51) leitet an der Universität Düsseldorf eine Arbeitsgruppe für Umweltmedizin. Dort forscht die Professorin unter anderem zu den gesundheitlichen Auswirkungen von Feinstaub und Stickoxiden. Sie leitet zu dem Thema eine Langzeitstudie mit rund 5.000 Probanden.. :

Zitat: "Wer in Berlin an einer verkehrsreichen Straße lebt, stirbt aufgrund der Luftbelastung im Schnitt rund ein Jahr früher."

https://www.rbb24.de/politik/thema/2017 ... fmann.html

Obwohl das mit dem Diesel-Stickoxiden NOx nur ein technisches Problem ist wie damals z.B. mit dem giftigen Blei im Benzin wegen der Klopffestigkeit/Ventilsitzschmierung usw auch, dass man damals auch irgendwann verboten hat incl anderer techhnischer Lösungen udn die funktionierten auch. Deshalb muss das nun auch mit der gesundheitlichen Schädigung auch bei dem NOx in den Innenstädten auf hören. Frau Professor Anette Peters schreibt dazu siehe Link, bis in die Mitte scrollen. Zitat: "
Stickstoffdioxid ist ein Reizgas, das die Atemwege und die Lungenbläschen direkt angreift. Asthma, Schlaganfall, Diabetes, Lungenleiden und Herzerkrankungen sind als Auswirkungen belegt. Die Leiterin des Münchner Instituts für Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Umwelt und Gesundheit, Professor Annette Peters, sieht besonders Kinder gefährdet. Ihre Studien haben erbracht: Wenn Kinder an stark belasteten Wohnorten aufwachsen, entwickeln sich ihre Lungen nicht so gut wie bei Kindern, die in Viertel mit reinerer Luft leben. "
http://www.br.de/nachrichten/abgas-prob ... t-100.html

Und wenn sich die scheints riesenstarke Lobby (es gibt da auch andere Worte und Wertungen für) ob des riesigen Reibachs, der mit diesen giftigen Betrugsmotoren (siehe die riesigen anhängigen staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen) aus Kosten unserer Gesundheit gemacht wird mit vermutet bzw dem Anschein nach sagen einige politisch gedeckten Winkelzügen dagegen wehrt, müssen also letztlich die Gerichte auf dem Klagewege entscheiden, dass und wie die gesetzlich beschlossenen Schadstoffgrenzwerte in den Innenstädten eingehalten werden. So kommen wir dann leider zu Fahrverboten bzw deren Diskussion. und daran ist nicht die DUH schuld.

Und an dieser Stelle steht zu Fahrverboten in wenigen Tagen , am 22. Februar 2018, eh eine "höchstrichterliche" Entscheidung an, die die Sache weiter bringen könnte, wenn es wegen der auch rein technisch halt nach dem Stand der Technik viel zu primitiven Betrugsmotoren anders nicht geht, meine Meinung. -siehe Link
Zitat daraus:
"Am 22. Februar will das Bundesverwaltungsgericht/BVerwG über Fahrverbote entscheiden
Der Druck auf Städte, die Luft sauberer zu machen, könnte Ende Februar 2018 weiter steigen: Dann wird das Bundesverwaltungsgericht über Klagen der Deutschen Umwelthilfe entscheiden, die Fahrverbote durchsetzen will. Eine Nachrüstung für die gesamte Flotte würde mehr als zehn Milliarden Euro kosten.

Und zum Schluss dieses Artikels steht unten eine umfangreiche Frageliste mit Antworten dazu, die auch hier den einen oder anderen interessieren könnte:

Zitat daraus z.B.
"Kann ich ohne Bedenken einen Euro-6-Diesel kaufen?
Euro-6-Diesel sind Stand der Technik. Sie würden nach aktueller Lage die bereits diskutierte blaue Plakette bekommen. Da viele von ihnen aber im realen Fahrbetrieb ebenfalls mehr Stickoxid ausstoßen als auf dem Prüfstand, könnte auch für Euro-6-Diesel mittelfristig ein Fahrverbot drohen. Es gibt aber auch Gründe, die für einen Diesel sprechen. "

http://www.autobild.de/artikel/diesel-a ... 32056.html
Grüsse
Zuletzt geändert von Colorado am 08.02.2018, 10:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Colorado,

mach's doch nicht so kompliziert. Die von Dir zurecht angesprochenen Gesundheitsgefährdungen durch Stickoxid machen es notwendig, dass zeitweise Fahrverbote für Stickoxidschleudern ausgesprochen werden. Nach derzeitigem Stand der Technik betrifft das alle Fahrzeuge unter Euro 6d und Euro VI, weil nur der bei diesen verwendete RDE-Messzyklus auch nur einigermaßen belastbare Aussagen zu den Emissionen im realen Fahrbetrieb erlaubt.

(1) Wenn ich ein WoMo habe, mit dem ich theoretisch nicht zu meinem Wohnort fahren darf und bekomme keine Ausnahmegenehmigung, dann kann ich das immer noch ignorieren. Da die Plaketten so gut wie nie kontolliert werden, zahle ich vielleicht irgendwann mal 40 Euro, das war's. Wahrscheinlich ist das sogar billiger, als die Ausnahmegenehmigung wäre. Moralisch finde ich es auch vertretbar, wenn man nicht gerade jeden Tag fährt.

(2) Was aus Stickoxid nach dem Ende des Abgasrohrs wird, kann nicht Gegenstand von Abgasgrenzwerten sein. Die Abgasnormen Euro 6 und Euro VI unterscheiden sich von Euro 5 bzw. Euro V in erster Linie bei den Grenzwerten für Stickoxid (bei identischen Grenzwerten für Feinstaub). Demnach kann Feinstaub keinen sachlichen Grund liefern, um Fahrzeuge ohne Blaue (aber mit Grüner) Plakette mit Fahrverboten zu belegen, nur die Überschreitung von Stickoxid-Grenzwerten kann es.

Beide Argumentationen haben nix mit Theorie oder schönreden zu tun, es sind einfach Fakten. Natürlich ist denkbar, dass sachgrundlose Fahrverbote ausgesprochen werden (wie das z. B. bei den feinstaubfreien Benzinern mit ungeregeltem Kat der Fall ist), aber dafür gilt dann wieder mein Absatz (1), mit der Ergänzung, dass ich in solchen Fällen sogar den Klageweg oder zivilen Ungehorsam für juristisch diskutabel halte. Diskutieren möchte ich sowas nicht aufgrund von Befürchtungen, sondern ggf. wenn es soweit ist, anhand von Fakten.

Grüße von Horst
Zuletzt geändert von horst-lehner am 08.02.2018, 18:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von Colorado »

ich mache nicht, die Sache ist kompliziert.
Das merkst du spätestens dann, wenn du nach deiner Rede sogar zivilen Ungehorsam für juristisch diskutabel halten solltest. Dir werden dafür erfolgreiche Argumente fehlen.
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von horst-lehner »

Dann zahl' ich halt notfalls die 40 Euro Buße ... wird nicht oft passieren mangels Kontrollen.
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von Michael Sorgenfrey »

Hallo Horst,

danke für den Hinweis auf das Stickoxid.

Die Ausnahmegenehmigungen bei Feinstaubalarm für die Bewohner in einer Umweltzone versprechen den Städten weiterhin, wie bisher schon bei den Ausnahmegenehmigungen für alte Fahrzeuge, eine gute Zusatzeinnahme. Im Mittel liegt der Preis für eine Jahreserlaubnis um 200 EUR, was für etliche Autobesitzer sehr viel Geld ist. Dieser Preis wird jetzt schon für Handwerkergenehmigungen zum Parken in eingeschränkten/absoluten Halteverbotszonen aufgerufen. Im Gegensatz zur Privatperson legt der Handwerker allerdings die Kosten auf seine Kunden um.

Die Polizei übt keine Kontrollfunktionen hinsichtlich der Umweltplaketten aus. Die Kontrolle wird von den Ordnungsämtern übernommen, die nur den ruhenden Verkehr auf Vorhandensein einer Plakette kontrollieren dürfen. Daher stelle ich schon jetzt meinen 17 Jahre alten Volvo (rote Plakette lange entfernt) mit Stinkerdiesel, der wegen dem Ausstoß von groben Partikeln wahrscheinlich gesünder als ein Diesel mit Filter und Feinpartikeln (zumindest in Hinsicht auf Lungendurchgängigkeit) ist, in Umweltzonen im Parkhaus ab. Da kontrolliert keiner. Ich rate allerdings dringend davon ab, eine falsche Plakette anzubringen. Dann begehe ich eine Straftat nach § 267 StGB (Urkundenfälschung).

Gruß Michael
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von johnny48 »

Zu diesem Thema mal ganz off topic:
ich kann in keinem unserer Nachbarländer eine auch nur annähernd vergleichbare Hysterie bei der Wahrnehmung und Umsetzung von EU-Normen wie bei uns feststellen. Dies gilt insbesondere für das Dieselthema.
Selbst Länder mit traditionell gesetzten Naturschutzschwerpunkten, wie Skandinavien, geben sich hierbei im Verhältnis mehr als gelassen.
Ist das die sprichwörtliche deutsche Obrigkeitshörigkeit oder kann mir das jemand anderweitig erklären. Bitte keine Grundsatzdiskussionen über Sinn und Unsinn von Umweltvorschriften. Das ist hier nicht das Thema.
Lieben Gruß
von johnny48
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Re: Der Ducato erfüllt nur Abgasnorm 6 b

Beitrag von horst-lehner »

johnny48 hat geschrieben:...eine auch nur annähernd vergleichbare Hysterie bei der Wahrnehmung und Umsetzung von EU-Normen...
Wer in Stuttgart in der Nähe des Neckartors wohnt, wird den von Dir gewählten Begriff Hysterie wohl kaum nachvollziehen können. Was da passiert, ist fortgesetzte Körperverletzung seitens der Autofahrer und unterlassene Hilfeleistung seitens der Politik. Zunehmend sehen das auch die Gerichte ähnlich. Deshalb gehe ich davon aus, dass Fahrverbote und in der Folge Blaue Plaketten noch dieses Jahr kommen werden.
johnny48 hat geschrieben:Selbst Länder mit traditionell gesetzten Naturschutzschwerpunkten, wie Skandinavien, geben sich hierbei im Verhältnis mehr als gelassen.
Gelassen kann man genau so lange bleiben, wie die EU-Schadstoffgrenzwerte eingehalten werden. In vielen Ländern ist das mehr als in Deutschland auch ohne Umweltzonen etc. der Fall, weil die Städte fahrrad- und fußgängerfreundlicher sind und/oder bessere Nahverkehrssysteme haben und deshalb weniger Autos in den Innenstädten rum fahren. Wo immer das fortgesetzt nicht ausreicht, werden auch außerhalb Deutschlands entsprechende Maßnahmen ergriffen. Beispiel: Crit'Air-Umweltzonen in Frankreich.

Grüße von Horst
Zuletzt geändert von horst-lehner am 08.02.2018, 18:20, insgesamt 2-mal geändert.
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