Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Chemie und die Auswirkungen auf die Umwelt
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Johann
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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von Johann » 08.01.2019, 17:38

Hydrostress hat geschrieben:
08.01.2019, 16:52
Und jetzt klagt der Resch noch gegen Silvesterknaller. Bin ja mal gespannt wie lange er noch macht.
Soooo abwegig ist das doch gar nicht. Spontan fällt mir dazu die an alle Erdenbewohner gerichtete Botschaft von Alexander Gerst ein:
… veröffentlichte der Astronaut eine etwa fünfminütige "Nachricht an meine Enkelkinder".
Eine Ohrfeige für eine ganze Generation
In deutlichen Worten richtet er sich darin an künftige Generationen und beschreibt, was die Menschheit ändern muss, damit die Erde ein lebenswerter Planet bleibt. Er müsse sich für seine Generation entschuldigen, sagt er. "Im Moment sieht es so aus, als ob wir, meine Generation, euch den Planeten nicht gerade im besten Zustand hinterlassen werden." Die Menschheit sei gerade dabei, das Klima zu kippen, Wälder zu roden, Meere zu verschmutzen und die limitierten Ressourcen viel zu schnell zu verbrauchen. Die Erde sei ein "zerbrechliches Raumschiff" und er hoffe, dass "wir noch die Kurve kriegen."
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Hydrostress
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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von Hydrostress » 08.01.2019, 19:36

Alles klar Johann,

dann verkauf mal schnell Dein Womo. Das wäre ein guter Beitrag :) Bräuchten wir ja eigentlich nicht und würden noch der Umwelt helfen. :)

PS: Hab in den letzten 4 Wochen (Urlaub) ca. 1200l Diesel verbraucht. Soviel dazu.

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Johann
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-> Gedanken zu Umweltbelastungen

Beitrag von Johann » 08.01.2019, 19:59

Hallo Mark,
ich finde es durchaus richtig, dass ein Verein wie die DHU ihre Finger in die Wunden legt und uns zum umsichtigen Handeln aufruft. Früher gehörte auch ich zu der Gruppe, die auch kurze Wege (z.B. zum Einkaufen) mit dem Auto erledigen "mussten", zumal der Pkw ja vor der Tür stand. Das halte ich für unvernünftig. Ich halte es auch für überlegenswert, ob man/frau heutzutage noch Kreuzfahrtschiffe nutzen soll, die (deutlich) außerhalb der Hafengebiete in höchstem Maße die Umwelt belasten. Man muss doch nicht alles machen, was möglich (und aus dem eigenen Geldbeutel finanzierbar) ist.
So gesehen wäre es sinnvoller, den Titel von "Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???" in "Gedanken zur Umweltbelastung" umzutaufen. Habe ich gerade erledigt.

PS: Ich bin übrigens kein Prediger oder Messias
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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von Hydrostress » 08.01.2019, 20:09

Hallo Johann,

mag ja alles sein. Aber ich denke auch intern über meine Firmenfahrzeuge dabei nach. Alle paar Jahre wird man geschröpft. Hat vor Jahren mit Umrüstung mittels Dieselpartikeln stattgefunden, hat mich bei jedem Sprinter knapp 1.400,00 € gekostet. Jetzt muss ich an neue denken, da meine Euro5 nicht mehr gehen. Teilweise erst 4 Jahre alt. Totaler Irrsinn. Das nenne ich verdeckte Enteignung um die Wirtschaft am laufen zu halten. Na ja wollte ja eh mit 55 aufhören um mich dann in die Reihen derjenigen einzuklinken die sagen, denkt doch mal an die Umwelt. ::))

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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von horst-lehner » 08.01.2019, 20:27

In der Tat ist das Verschrotten dieser Autos sowohl umweltpolitischer wie auch volkswirtschaftlicher Wahnsinn. Die Bundesregierung hätte das leicht verhindern können. Dazu hätte sie nur von Anfang an Hardwarenachrüstungen anordnen müssen -- dann könnten alle diese Autos schadstoffarm weiter fahren.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass es keinen belastbaren Nachweis fur Krankheits- und Todesfälle durch Stickoxid gibt, gilt bei uns immer noch das Vorsorgeprinzip. Der Grenzwert ist also so festzulegen, das nach menschlichem Ermessen nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit Gesundheitsschäden zu erwarten sind. Dieselben Medien, die genau das im Zusammenhang mit Glyphosat fordern, legen nun bei Stickoxid einen ganz anderen Maßstab an -- kann man nicht wirklich ernst nehmen.

Die Umwelthilfe will -- anders als es der in diesem Punkt tendenziöse Beitrag suggeriert -- nicht Fahrverbote, sondern saubere Luft. Die Anwohner haben seit 8 Jahren ein Recht darauf, bloß hat das bisher keinen interessiert. Der Bundesumweltminister hat noch vor drei Jahren die weitgehend wirkungslosen Software-Updates der Autoindustrie durch gewinkt, statt Hardware-Updates zu verlangen. Nur deshalb sind die Fahrverbote jetzt notwendig.

Ich halte das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit für höherrangig als das Recht, mit dem Auto die Umwelt zu verschmutzen. Die mediale Skandalisierung des juristischen Vorgehens der Umwelthilfe -- nach 8 Jahren des Stillhaltens! -- kann ich schon deshalb nicht nachvollziehen. Es wird lediglich -- und nachdem andere Möglichkeiten der politischen Einflussnahme an Bundesregierung und Autolobby gescheitert sind -- geltendes Recht durchgesetzt. Wenn das in einem Rechtsstaat falsch ist, dann können wir den auch gleich abschaffen.

Grüße von Horst

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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von horst-lehner » 08.01.2019, 21:00

Wahrscheinlich gibt es keinen Nachweis. Man kann aber auch nicht erst dann handeln, wenn es ihn gibt, weil dann alle (zurecht) schreien "Warum so spät erst?" ... siehe Glyphosat.

Die Geschichte ist fast 10 Jahre andauerndes Politikversage auf der ganzen Linie:
  1. Erst schreibt man den weltweit strengsten Immissions-Grenzwert von 40ug pro Kubikmeter ins Gesetz, ohne die Auswirkungen zu verstehen.
  2. Die Abgasgrenzwerte lässt man sich dagegen fast zur gleichen Zeit im Wesentlichen von der Autolobby diktieren, und natürlich sind die dann so lasch, dass sie 1. in jedem Fall gefährden.
  3. Dann reißen reihenweise Dieselfahrzeuge selbst diese laschen Grenzwerte, und die Bundesregierung findet das (außer bei den Beschiss-VWs) rechtlich in Ordnung (was es wahrscheinlich nicht ist)
  4. Die software-verpfu... äh ...geupdateten Beschiss-VWs stoßen nach dem Update -- angeblich ganz legal -- im Fahrbetrieb immer nich genau so viel NOx aus, wie vor dem Update. Dafür brauchen sie jetzt min. 5% mehr Sprit. Auch dazu ... schweigt die Bundesregierung.
  5. Die Bundesregierung nimmt also bis hin zur Rechtsbeugung die Autoindustrie in Schutz, lässt aber Bürger -- dieselfahrende wie schadstoffbetroffene -- im Regen stehen.
  6. Und dann soll derjenige, der einfach nur auf die Einhaltung geltenden Rechts pocht, der böse Bube sein? Nö, isser nicht.
Mag sein, dass wir keine Fahrverbote bräuchten, wenn der Immissions-Grenzwert etwas höher wäre. Ganz sicher aber bräuchten wir sie nicht, wenn Dieselfahrzeuge der Klassen Euro 5 bis 6b den Abgasgrenzwert von 80ug pro km nicht nur auf dem Prüfstand, sondern auch im Fahrbetrieb wenigstens der Größenordnung nach einhalten würden. Dass sie das nach 3 Jahren Dieselskandal immer noch nicht tun, ist der vorerst letzte Akt des Politikversagens.

Grüße von Horst

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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von Hydrostress » 08.01.2019, 21:47

Wenn das in einem Rechtsstaat falsch ist, dann können wir den auch gleich abschaffen.

Rechtsstaat ? Wenn ich eins gelernt habe als Ossi nach der Wende ist dass man sein Recht selbst bestimmt. Die Mittel dafür sind bekannt, aber auch kostspielig.

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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von KudlWackerl » 09.01.2019, 00:32

Den wohlüberlegten und 100% richtigen Ausführungen von Horst ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

:!:

Unsere Berufspolitiker habe 10 Jahre Vorlaufzeit nicht genutzt. Wer auf die DUH einschlägt und wenn es auch nur verbal ist, schlägt auf den Sack. Den Esel müsst ihr schlagen!

Grüße, Alf
Dagegensein ist der einfachste Weg. Allerdings führt er nirgendwo hin.
Don't mind your make-up, you'd better make your mind up --- FZ.

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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von horst-lehner » 09.01.2019, 00:52

Hydrostress hat geschrieben:
08.01.2019, 21:47
Rechtsstaat ? Wenn ich eins gelernt habe als Ossi nach der Wende ist dass man sein Recht selbst bestimmt. Die Mittel dafür sind bekannt, aber auch kostspielig.
Mit Geld kannst Du bei uns die Politik beeinflussen (schlimm genug), die Justiz eher nicht (wenigstens das). Deshalb bleibt der Umwelthilfe nur der Rechtsweg. Und deshalb wird die Politik regelmäßig von Verfassungsrichtern zur Ordnung gerufen...

Unser Rechtsstaat ist sicher nicht perfekt, aber für mich einer der wesentlichsten Unterschiede zur DDR ist, dass ich all das öffentlich sagen kann, ohne irgendwelche Nachteile befürchten zu müssen.

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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von Hydrostress » 09.01.2019, 07:35

Auch wahr

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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von WolfRam » 09.01.2019, 12:05

KudlWackerl hat geschrieben:
09.01.2019, 00:32
Unsere Berufspolitiker habe 10 Jahre Vorlaufzeit nicht genutzt. Wer auf die DUH einschlägt und wenn es auch nur verbal ist, schlägt auf den Sack. Den Esel müsst ihr schlagen!
Da haben wir wieder das Problem mit „hätte, hätte“.
Gegen das empfohlene ‚Schlagen des Esels‘ ist anzumerken, dass das Tierchen die Schläge (bisher und auch weitere) kaum spürt, weil die Mehrheit seiner Reiter und Nutzer nicht bereit ist, richtig draufzuhauen – sondern diesen Esel mit all seinen Macken regelmäßig wieder aus dem Stall holt und mit ihm die nächste Tour beginnt. – Wir brauchen einen neuen Esel – und für seine Tierhaltung neue Vorschriften …

Noch ein Problem: Welche unserer politischen Parteien ist stark genug und fähig, hat die Mehrheit, die „richtigen Entscheidungen“ zum Wohl des Volkes zu treffen und umzusetzen? Und was ist „richtig“? – Dieser Thread zeigt beispielhaft das Dilemma. Der eine zeigt hier auf seinen (hohen) Dieselkonsum, den er just for fun der endlichen Ressource unseres Planenten binnen 4 Wochen entnommen hat, der andere traut sich nur noch mit dem Fahrrad oder zu Fuß vor die Tür.

Wer auch immer vor den Karren gespannt wird, muss – um das gesteckte Ziel erreichen zu können – äußerst unpopuläre Wege gehen. Ich wette, dass es nicht gelingen wird, mit einer demokratischen Ordnung das Klima zu „retten“. Die Lemminge sind längst auf dem Weg Richtung Steilküste – und auf jeden Ruf „Anhalten! Umkehren!“ tönt es zurück: „Warum ich?“

Alexander Gerst gehört hinsichtlich seiner Befähigungen sicher zu den intelligentesten unserer Spezies; er repräsentiert (leider) nicht die Mehrheit. Seine gut gemeinte Botschaft hat vermutlich eine vergleichbare Wirkung wie die Neujahrsansprache eines Politikers. So what?
Grüße aus dem Illertal
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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von steha » 09.01.2019, 13:11

Horst - ich gebe Dir im Grunde recht, ABER - die DUH trägt Ihren Kampf im Augenblick auf dem Rücken von Mio. Dieselfahrern aus, deren Fahrzeuge inzwischen kaum mehr verkäuflich sind. Da sind die läppischen Kaufanreize für einen Neuwagen ein schwacher Trost. Und dazu muss man natürlich auch berücksichtigen was es für unsere Umwelt bedeutet die PKW-Produktion entsprechend hochzufahren. Bis man die dadurch verbundenen Emmissionen durch die niedrigeren Werte der neuen Fzg auf der Straße wieder drin hat, vergehen roundabout 5 - bis 7 Jahre. Das müsste man dem Bericht im Ersten noch hinzufügen, zusätzlich zu dem m.M.n. zurecht angeprangerten volkswirtschaftlichen Desaster. Resourcenschonung, und das sollte eben auch ein Anliegen einer Umwelthilfe sein, geht anders.
Und ja - es ist definitiv ein Politikversagen, wenn sich die Regierung von der Autoindustrie am Nasenring durch die Manege führen lässt. Ich bin selbst EA189-geschädigt und blase seit dem Update ca. 5-10% mehr CO2 in die Luft. Eine Hardwarelösung für Diesel bringt vielleicht in der Summe eine (vermutlich geringe) Reduzierung von NOx für unsere Innenstädte aber unserem Klima gar nichts. Dazu darf ich mich, Stand jetzt, bei einem Motorproblem mit einer Nachrüstlösung (so sie denn kommt) in Haftungsverhandlung zwischen VW und Nachrüster begeben und muss vermutlich einen nochmals höheren Verbrauch hinnehmen.
Klar werde ich bei der nächsten Wahl mein Kreuzchen wieder bei einer Partei machen, die gegenüber der Autolobby eine konsequente Haltung einnimmt. Der DUH werfe ich aber vor der Umwelt durch ihre Aktionen im Augenblick eher zu schaden. Die 12tsd. NOx-Toten, die sie als Monstranz vor sich herträgt, existieren so nicht. Das hat mir auch der Ordinarius für Arbeits- und Umweltmedizin an unserer Uni bestätigt. Anders sieht es beim Feinstaub aus aber das ist eigentlich ein ganz anderes Thema und nicht auf den Diesel beschränkt.

Grüße
Steffen
Zuletzt geändert von steha am 09.01.2019, 14:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von Johann » 09.01.2019, 14:08

WolfRam hat geschrieben:
09.01.2019, 12:05
...Noch ein Problem: Welche unserer politischen Parteien ist stark genug und fähig, hat die Mehrheit, die „richtigen Entscheidungen“ zum Wohl des Volkes zu treffen und umzusetzen? Und was ist „richtig“? – Dieser Thread zeigt beispielhaft das Dilemma. Der eine zeigt hier auf seinen (hohen) Dieselkonsum, den er just for fun der endlichen Ressource unseres Planenten binnen 4 Wochen entnommen hat, der andere traut sich nur noch mit dem Fahrrad oder zu Fuß vor die Tür.

Wer auch immer vor den Karren gespannt wird, muss – um das gesteckte Ziel erreichen zu können – äußerst unpopuläre Wege gehen. Ich wette, dass es nicht gelingen wird, mit einer demokratischen Ordnung das Klima zu „retten“. Die Lemminge sind längst auf dem Weg Richtung Steilküste – und auf jeden Ruf „Anhalten! Umkehren!“ tönt es zurück: „Warum ich?“
Zunächst einmal müssen wir ALLE uns darüber im Klaren werden, dass WIR etwas ändern müssen. Und WIR haben durchaus die Möglichkeit, dafür ein Zeichen zusetzen, denn ohne unsere Zustimmung (-> Wahlen) stehen die Politiker (auch die regierenden) auf verlorenem Posten. WIR müssen bewusst Veränderungen fordern, auch in dem Wissen, dass WIR unsere Einstellung zu Umwelt und Konsum werden ändern müssen. Nicht der (unbekannte) Nachbar muss handeln, sondern WIR allesamt.

Übrigens waren Fahrverbote schon vor Jahrzehnten verordnet. Wer erinnert sich noch an die 1973er Ölkrise ...
Als Reaktion auf die Ölkrise wurde in der Bundesrepublik Deutschland an vier Sonntagen ein allgemeines Sonntagsfahrverbot auch für den Pkw-Verkehr eingeführt. Autofrei waren der 25. November sowie der 2., 9. und 16. Dezember 1973. Ausnahmen gab es für die Versorgung und die öffentliche Personenbeförderung. Lkw mit frischen Lebensmitteln waren ebenfalls vom Fahrverbot ausgenommen und durften die Autobahnen benutzen. Außerdem blieb wieder der „Berlinverkehr“ vom Fahrverbot verschont. Neben Deutschland beteiligten sich damals noch fünf weitere europäische Staaten an dem Verbot. Offizielles Ziel der Aktion war das Einsparen von Öl, das durch eine Reduzierung der Förderung durch die OPEC knapp geworden war. Ein weiterer Grund für die Maßnahme war, der Bevölkerung den Ernst der Situation nahe zu bringen.
Da hatte die Politik seinerzeit ein deutliches Zeichen gesetzt. Und wir hatten es so hingenommen. Es war kein Weltuntergang für uns, wohl aber ein sinnvoller Verzicht auf das so liebgewordene Auto und den obligatorischen Sonntagsausflug zu Onkel und Tante ...
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
Johann

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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von horst-lehner » 09.01.2019, 18:15

Hallo Steffen,
steha hat geschrieben:
09.01.2019, 13:11
die DUH trägt Ihren Kampf im Augenblick auf dem Rücken von Mio. Dieselfahrern aus, deren Fahrzeuge inzwischen kaum mehr verkäuflich sind.
Diese Aussage wird auch durch endlose Wiederholung nicht wahrer. Die Fahrzeuge wären auch ohne Fahrverbote kaum verkäuflich, weil sie bei weitem nicht so sauber sind, wie beim Verkauf behauptet wurde -- und weil das spätestens seit dem Dieselskandal jeder weiß.

Sie könnten leicht viel sauberer sein, wenn sich nicht mehrere CSU-Verkehrsminister pausenlos im Analtrakt der Autoindustrie bewegen würden. Seit über drei Jahren sabotieren diese A...löcher vor dem Volke den Rechtsanspruch von Diesel-Käufern auf eine wirkliche Nachbesserung ihrer fehlerhaften Fahrzeuge. Dazu sind Hardwarenachrüstungen bei allen betroffenen Fahrzeugen ohne SCR-Kat geboten. Hätten die Politiker das von Anfang an konsequent gefordert -- und notfalls in einem Musterprozess geholfen durchzusetzen -- wäre das Thema längst durch. Fahrverbote wären dann sehr wahrscheinlich überflüssig -- und würden zudem die nachgerüsteten Fahrzeuge sicher nicht treffen.

Aber man schützt ja lieber eine angeblich systemrelevante, aber leider in Teilen auch unfähige Autoinstrie vor ihrer eigenen Blödheit, als sie durch klare Ansage zukunftsfähig zu machen.

An all dem ist garantiert nicht die Umwelthilfe schuld. Allenfalls kann man ihr vorwerfen, dass sie nicht vorzugweise in CDU/CSU-regierten Bundesländern klagt...

Die paar autofreien Tage von 1973 halte ich übrigens nicht für vergleichbar mit den aktuellen dauerhaften Fahrverboten in bestimmten Bereichen. Wenn ich nach einer historischen Parallele suche, finde ich sie eher in den 80er Jahren. Damals wurde die Einführung des Dreiwegekatalysators für Benziner kontrovers diskutiert -- mit z. T. hanebüchenen Schwachsinnsaussagen seitens der Autoindustrie. Seit damals weiß ich auch, was von einem "geht technisch gar nicht" von deren Seite zu halten ist: Gar nichts -- völlige Nullaussage. Genau das hat damals auch die Politik erkannt und das Geweine der Autoindustrie konsequent ignoriert. Der Dreiwegekat kam, und mit ihm nicht etwa das Ende, sondern eine Blütezeit genau derselben Autoindustrie, die vorher uns allen die Hucke voll gelogen hatte. Seitdem glaube ich denen nichts mehr, und genau das sollten auch unsere Politiker tun.

Dann -- und nur dann -- könnte der Dieselskandal in spätestens drei..vier Jahren vergessen sein. Das wäre dann genau rechtzeitig, um wirklich schadstoffarme Diesel in all die Märkte zu verkaufen, für die sich bis dahin erwiesen hat, dass Elektromobilität doch nicht alles kann. Regenerativ erzeugter Kraftstoff aus Bioabfall oder Windstrom ist schon heute möglich und kann durchaus einen Teil der Mobilität im postfossilen Zeitalter antreiben...

DAS wäre wirklich autofreundliche Politik -- langfristig und visionär. Wir sollten aufhören, auf der DUH rum zu hacken und die Energie lieber darauf verwenden, solche Politik zu fordern -- und zu wählen.

Grüße von Horst

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Re: Feinstaub- und Stickoxidhysterie ???

Beitrag von Johann » 09.01.2019, 18:42

horst-lehner hat geschrieben:
09.01.2019, 18:15
Die paar autofreien Tage von 1973 halte ich übrigens nicht für vergleichbar mit den aktuellen dauerhaften Fahrverboten in bestimmten Bereichen.
Horst, mit dem Hinweis auf die "autofreien Tage" wollte ich nur deutlich machen, dass in Einzelfällen die Politik schon den Mut gehabt hatte, den Bürgerinnen und Bürgern ihr "schönstes Spielzeug" vorübergehend außer Betrieb zu setzen.
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
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