Unsere Verantwortung für die Umwelt

Chemie und die Auswirkungen auf die Umwelt
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horst-lehner
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von horst-lehner »

So teuer kann CO2 kaum werden, dass man als Wenigfahrer damit den Wertverlust eines neuen Autos je wieder reinholt. Zumal ja die CO2-Abgabe auch das neue Auto ganz erheblich verteuern wird...
fahrstuhl65
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von fahrstuhl65 »

Im Grunde genommen wäre ja eine CO2 Steuer noch ok, wenn sie denn
zweckgebunden eingesetzt werden würde, was passiert denn aber letztendlich ?

Das Geld geht wie jede andere Steuereinnahme in die Hände unserer Politiker,
man erreicht mit finanziellen "Strafzahlungen" in meinen Augen so gut wie nichts,
denen den es ohenhin finanziell nicht so gut geht nimmt man damit noch mehr
die Luft zum atmen und die die es sich erlauben können juckt es nicht, das
Geld verschwindet dann leider in unseren Steuerkanälen ohne zweckgebunden
zu sein.

Als es mal um FCKW ging war allen klar das das nicht ging, es wurde verboten
und fertig war das ganze. Bei CO2 mag das ungleich schwerer sein, aber im
Grunde genommen muss die Politik die Vorgaben machen, das hat man
bisher ja nur halbherzig versucht mit den Grenzwerten oder Flottenwerten.
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KudlWackerl
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von KudlWackerl »

fahrstuhl65 hat geschrieben: 24.10.2019, 08:50 Im Grunde genommen wäre ja eine CO2 Steuer noch ok, wenn sie denn
zweckgebunden eingesetzt werden würde,
was passiert denn aber letztendlich ?

Das Geld geht wie jede andere Steuereinnahme in die Hände unserer Politiker,
man erreicht mit finanziellen "Strafzahlungen" in meinen Augen so gut wie nichts,
denen den es ohenhin finanziell nicht so gut geht nimmt man damit noch mehr
die Luft zum atmen und die die es sich erlauben können juckt es nicht, das
Geld verschwindet dann leider in unseren Steuerkanälen ohne zweckgebunden
zu sein.

Als es mal um FCKW ging war allen klar das das nicht ging, es wurde verboten
und fertig war das ganze. Bei CO2 mag das ungleich schwerer sein, aber im
Grunde genommen muss die Politik die Vorgaben machen, das hat man
bisher ja nur halbherzig versucht mit den Grenzwerten oder Flottenwerten.


Das sind seltsam unreflektierte Offtopic-Behauptungen.

Steuern sind keine Strafen, sind nie erhoben um nur für spezielle Zwecke ausgegeben zu werden, gehen nie in die "Hände" von Einzelpersonen.

Ich empfehle mal Wikipedia als erste Hilfe: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Steuer und dann vertiefen mit
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nonaffektationsprinzip

Grüße, Alf
fahrstuhl65
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von fahrstuhl65 »

@ Alf

Ich glaube du hast den Kern meiner Aussage nicht richtig verstanden.

Steuern gehen in den Haushalt ein und werden dann "verteilt".
Ich schrieb auch nicht das ich persönlich dies als Strafe empfinde, sondern
das du unter dem Strich das ohnehin schon immense Ungleichgeweicht
in unserer Bevölkerung zwischen Arm und Reich weiter vergrößerst.

MIr ging es darum aufzuzeigen, das ich eine zweckgebundene CO2
Steuer zum Schutz der Umwelt ja sogar noch nachollziehen könnte,
dies aber ob des "Nonaffektationsprinzips" eben nicht der Fall ist.

Das die Steuern nicht in die Hände einzelner Politiker gehen, sollte
uns allen klar sein - aber wer verwaltet denn unseren Staatshaushalt ?
Sind doch letztendlich die von uns gewählten Politiker oder nicht ?

Ich kann da keine unreflektierten Aussagen erkennen -
nochmal zur Verdeutlichung, meine Kernaussage ist, das man historisch
gesehen lediglich mit Verboten etwas erreichen kann und ganz sicher nicht
mit Steuern, die nicht zweckgebunden sind. Gab dazu auch ein paar
sehr gute Aussagen von Klau Töpfer, die finde ich aber auf die Schnelle
nicht.
hymer111
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von hymer111 »

Die co2 Steuer ist eine Steuererhöhung für uns deutsche
Wie in einer Bauerei,
Die Kühe müssen gemolken werden, solange sie halten

Ölheizungen werden verboten, wenn z.b gasanschluss möglich

Gasheizungen gelten als sauber und eine sinnvolle Energiequelle für Heizungen

Alles korrekt, aber warum wird dann der Gaspreis als gute Energiequelle auch mit der co2steuer belastet wie Öl

Das mag verstehen wer will, ich kann das nicht nachvollziehen

Und im übrigen interessiert diese schwachsinnsteuer weder einen Bürger in Italien, Spanien oder Portugal

Aber der Bürger in einem minimalstaat wie Deutschland im Verhältnis zur restlichen Welt der muss herhalten und Die Welt retten
Mit der co2 Steuer
Ohne mithilfe z.b Russland, USA, China etwa gibt es auch keinen Klimawandel
Irgendwann werden es hoffentlich auch unsere Politiker kapieren, dass das kleine Deutschland Die Welt nicht retten kann
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Johann
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von Johann »

hymer111 hat geschrieben: 24.10.2019, 20:56 Irgendwann werden es hoffentlich auch unsere Politiker kapieren, dass das kleine Deutschland Die Welt nicht retten kann.
Also doch lieber Nicht-Handeln nach dem Motto "Hannemann, geh Du voran". Das ist ein Schwarzer-Peter-Spiel … zu Lasten der Zukunft unserer Kinder und Kindeskinder ...
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
Johann
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horst-lehner
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von horst-lehner »

hymer111 hat geschrieben: 24.10.2019, 20:56warum wird dann der Gaspreis ... auch mit der co2steuer belastet ... Das mag verstehen wer will, ich kann das nicht nachvollziehen
Na, dann streng Dich mal ein bißchen an. Warum heißt das CO2-Steuer? Genau, die Emission von CO2 soll damit verteuert und so verringert werden. Aus was besteht Erdgas? Größtenteils aus Methan, chemische Summenformel CH4. Was entsteht also bei der Verbrennung? CO2 und Wasserdampf. Auf den Wasserdampf zahlst Du keine CO2-Steuer, auf das CO2 schon. "Wie Öl" wird das Gas also nicht besteuert, sondern niedriger. Was genau kannst Du daran jetzt nicht nachvollziehen?
hymer111 hat geschrieben: 24.10.2019, 20:56Irgendwann werden es hoffentlich auch unsere Politiker kapieren, dass das kleine Deutschland Die Welt nicht retten kann.
Das dachte ich früher auch mal. Aber wer war das nochmal, der den Solar- und Windstrom von über 1 Euro pro kWh auf unter 10 ct verbilligt hat? Richtig, das kleine Deutschland mit seinem vollkommen unbedeutenden Beitrag in Form des EEG. (Erneuerbare-Energien-Gesetz). Leider ist man dann vor der Lobby der Energie-Großkonzerne eingeknickt, sonst wären wir heute schon weiter, würden die Klimaziele für 2020 nicht reißen und könnten so der Welt beweisen, dass Wohlstand un Klimaschutz durchaus zusammen gehen.

Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Gründe.

Grüße von Horst
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von hymer111 »

Du wirst doch nicht wirklich glauben, dass das kleine Deutschland die Erde retten kann?
Wenn die großen Industriestaaten nicht mitmachen, werden wir mit unseren Einbildungen nur einen kleinen Tropfen auf den heißen Stein träufeln.
Aber co2 Steuer hört sich bei vielen gut an
Stimme ich ja zu bei Braunkohle, Öl, Traumschiff und Flugzeuge etc.
Aber bei den gasheizungen

Ja Aberglaube ist auch ein Glaube
Man muss es nur schön garnieren und verkaufen

Aber dabei bitte nicht das denken anderen überlassen

Übrigens ich habe auch 3 Kinder, die ich der Nachwelt hinterlasse

Lg
fahrstuhl65
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von fahrstuhl65 »

horst-lehner hat geschrieben: 24.10.2019, 22:46
Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Gründe.

Grüße von Horst
Ich habe selten in einem Internetforum zu solch einem schwierigen Thema einen Satz gelesen,
der so passend ist und das ganze Theater auf einen Punkt bringt. Darum geht es - um nichts
anderes, einer muss anfangen, wenn er es clever macht kann er sogar davon profitieren.
Das werden wohl aber nicht wir sein, das wurde eindrücklich bewiesen, und eine CO2- Steuer
ist das letzte was da hilfreich ist.

Daher kommt auch meine Einstellung das weitere Steuerbelastungen, überhaupt nichts bringen werden
- irgendwann kommt der Punkt mit den nackten Taschen wo man nicht mehr reingreifen kann, sondern
es helfen nur reine Verbote oder Grenzwerte. So wie es beim FCKW war - das ist ein sehr gutes Beispiel aus
der Historie. Erst dann ist die Wirtschaft gezwungen entsprechende "Fortschritte" in der
Entwicklung zu erreichen.

Ich sehe die Politik mittlerweile ähnlich kritisch - es wurde schon der Lobbyismus angesprochen,
dieser hat insbesondere in der Energiewende einen Schaden angerichtet, der so wahrscheinlich
nicht mehr aufholbar ist. Im nördlichsten Bundesland ist eine Landesplanung gekippt worden,
warum kann bisher keiner nachvollziehen, seit dem ist der Aufbau auf nahezu auf 0 gefallen.
Dann hat man das EEG, was nun ausläuft ersetzt/erewitert durch ein sogenanntes "Ausschreibungsverfahren",
was dazu führt, das der weitere Ausbau nur noch für größere Energieunternehmen rentabel ist.
Die erste, jahrelang andauernde Ausbauwelle, wurde hier von kleinen und mittelständischen Unternehmen
geprägt, die eigentliche den Windkraftanlagenausbau zu dem Punkt gebracht haben wo wir heute stehen.

Es gäbe so viele Wege die Abermilliarden die wir Deutschen auf Konten parken sinnvoll für die Umwelt
einzusetzen, wen man entsprechende Anreize für die Bürger schaffen würde, nicht wie bisher und in
Zukunft alles auf die Unternehmen ausrichtet.

Das ist das was ich der Politik vorwerfe, daher ist auch kaum noch Akzeptanz in der Bevölkerung
vorhanden - es ist einfach zu offensichtlich und zu lange andauernd, das die Politik im Gros
eigene Ziele verfolgt.
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horst-lehner
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von horst-lehner »

hymer111 hat geschrieben: 24.10.2019, 22:54Du wirst doch nicht wirklich glauben, dass das kleine Deutschland die Erde retten kann?
Wenn die großen Industriestaaten nicht mitmachen, werden wir mit unseren Einbildungen nur einen kleinen Tropfen auf den heißen Stein träufeln.
Richtig ist, dass es nichts hilft, wenn nur wir etwas machen. Tatsache ist aber, dass inzwischen viele Länder was machen, einige davon inzwischen sogar deutlich mehr als wir. Richtig ist darüber hinaus, dass alle, die was machen, dabei von den enorm gesunkenen Preisen für regenerativ erzeugten Strom ermutigt und befördert werden, die im Wesentlichen das deutsche EEG möglich gemacht hat.
hymer111 hat geschrieben: 24.10.2019, 22:54Aber co2 Steuer hört sich bei vielen gut an
Stimme ich ja zu bei Braunkohle, Öl, Traumschiff und Flugzeuge etc.
Aber bei den gasheizungen
Nenn' doch mal bitte einen nachvollziehbaren Grund, warum das CO2 aus einer Gasheizung besser sein soll, als das aus einer Ölheizung.
hymer111 hat geschrieben: 24.10.2019, 22:54Ja Aberglaube ist auch ein Glaube
Man muss es nur schön garnieren und verkaufen
Es ist weder Glaube noch gar Aberglaube, sondern bewiesener Fakt, dass auch kleine Länder große Beiträge leisten können (siehe oben), wenn sie es denn wollen. Wir als wohlhabende Industrienation, die einen erheblichen Beitrag zu den Klimagasemissionen leistet, haben die verdammte moralische Pflicht, das zu wollen -- und zwar wesentlich konsequenter als das seit 10 Jahren der Fall ist.
hymer111 hat geschrieben: 24.10.2019, 22:54Aber dabei bitte nicht das denken anderen überlassen
... und bitte mit dem Denken nicht bei den Effekten erster Ordnung aufhören. Inkomplexen Systemen sind die Neben- und Nachwirkungen meist das Entscheidende. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass niemand alles selber denken kann, sondern alles Denken immer auf dem Vorgedachten Anderer beruht. Man soll sich nur unter dem vielen Vorgedachten das aussuchen, das gut begründet ist...
hymer111 hat geschrieben: 24.10.2019, 22:54Übrigens ich habe auch 3 Kinder, die ich der Nachwelt hinterlasse
Die Frage ist nicht so sehr, wie viel Kinder Du der Nachwelt hinterläst, sondern welche Nachwelt Du den Kindern (egal ob Deinen oder anderen) hinterlässt.

Grüße von Horst
Zuletzt geändert von horst-lehner am 23.07.2020, 08:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von Johann »

horst-lehner hat geschrieben: 24.10.2019, 22:46 Leider ist man dann vor der Lobby der Energie-Großkonzerne eingeknickt, sonst wären wir heute schon weiter, würden die Klimaziele für 2020 nicht reißen und könnten so der Welt beweisen, dass Wohlstand un Klimaschutz durchaus zusammen gehen.

Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Gründe.
Sehr gut argumentiert, Horst :!:
Tja, das mit dem Handeln und Nicht-Handeln der Politik ist schon ein Problem. Unser Problem! Denn in der Demokratie geht die Macht vom Volke aus - so sollte es zumindest sein. Wir sitzen bei den Verhandlungen immer mit am Tisch, nicht direkt, sondern indirekt. Und wenn wir nicht nur bei den Wahlen - Bundestag, Landtag, Kreistag, Gemeinderat - unsere Kreuze immer bei der selben Farbe (die habe ich immer gewählt; denen vertraue ich; die sehen ganz sympathisch aus ...) setzen, sondern die Volksvertreter immer wieder in die Pflicht nehmen, dann handeln die Politiker/-innen meist verantwortungsvoll. Dafür aber sind regelmäßige Kontakte (mündlich, schriftlich) unentbehrlich. Macht zwar Mühe, ist aber für die Demokratie auch sinnvoll.
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von WolfRam »

hymer111 hat geschrieben: 24.10.2019, 22:54 Du wirst doch nicht wirklich glauben, dass das kleine Deutschland die Erde retten kann?
In keinem der bisherigen Beiträge wurde behauptet, dass „das kleine Deutschland“ die Welt retten könnte. Von ‚Vorbildfunktion‘ und ‚Anfangen‘ war die Schreibe.

Vielleicht hilft ein Blick in die Welt. Dazu zwei konkrete Beispiele, selbst „beobachtet“ und im Vergleich mit meinen Besuchen in früheren Jahren mit innerlicher Freude als „der Sache dienlich“ bewertet:

Oslo, ein Beispiel quasi vor der Tür
In Norwegen, einem (bevölkerungsmäßig) kleinen Land, das bekanntlich gut von seiner Erdöl-Förderung lebt, sind die Treibstoffpreise höher als bei uns. Dank der Möglichkeit, den Energiebedarf des Landes nahezu ausschließlich aus der Wasserkraft zu decken, wurden als politisches Steuerelement die Kraftstoffpreise bewusst hoch gesetzt und die Kfz.-Steuer für Fahrzeuge mit herkömmlichen Motoren angehoben. Effekt: In Oslo fahren heute „auffällig“ viele Teslas und andere leise Gefährte, privat und im gewerblichen Verkehr. (Zum Kaufanreiz gibt/gab es Privilegien, wie z. B. Benutzung der Bus-Spur, kostenloses Parken.)

Shanghai, ein Beispiel „ganz weit weg“
In der quirligen chinesischen Hafenstadt sammeln sich an einer Straßenkreuzung bei ‚rot‘ an der Ampel „Trauben“ von Zweirad-Gefährten, ganz normal. Erst beim zweiten Blick habe ich bemerkt, dass die „Trauben“ der Mopeds nicht mehr knattern und nicht mehr stinken. Lautlos und sauber wird gewartet, und bei ‚grün‘ geht das Wettrennen ohne die typische blaue Wolke weiter. Die Elektromobilität hat Einzug gehalten, staatlich verordnet.

Was in Oslo und Shanghai geht, ginge auch bei uns - und anderswo. Man/frau muss es nur wollen, bzw. dazu per Geldbeutel oder per Gesetz gezwungen werden. Deshalb ist die Politik gefragt. Dem Weltraumschiff Erde ist es egal, ob die Maßnahmen „demokratisch“ oder von der Einheitspartei abgenickt umgesetzt werden! – Die Anfänge sind also gemacht und die Erfahrungen positiv.
Grüße aus dem Illertal
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von Johann »

horst-lehner hat geschrieben: 25.10.2019, 09:47 Im Übrigen bin ich der Meinung, dass niemand alles selber denken kann, sondern alles Denken immer auf dem Vorgedachten Anderer beruht. Man soll sich nur unter dem vielen Vorgedachten das aussuchen, das gute begründet ist...
Wie heißt es so richtig? "Keiner weiß mehr als alle zusammen"!
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von Moritz »

Hallo

Es soll Kinder geben, die gehen Freitags auf die Straße, und lassen sich Montags bis Donnerstags zur Schule fahren, und brauchen jedes Jahr das neueste Handy.

Gruß Karl-Heinz
Es ist schon alt zu werden,
Aber es ist nicht schön alt zu sein
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Re: Unsere Verantwortung für die Umwelt

Beitrag von horst-lehner »

fahrstuhl65 hat geschrieben: 25.10.2019, 08:49 eine CO2- Steuer
ist das letzte was da hilfreich ist.

... sondern es helfen nur reine Verbote oder Grenzwerte. So wie es beim FCKW war - das ist ein sehr gutes Beispiel aus
der Historie.
Das ist in der Tat ein gutes Beispiel. Verbote funktionieren, wenn machbare Alternativen für einen Vollersatz verfügbar sind. Bei FCKW war das der Fall, bei CO2 ist es nicht der Fall.

Auch Grenzwerte helfen nicht, weil sie entweder gar nicht oder nur mit emormer Bürokratie sinnvoll festgelegt oder durchgesetzt werden könnten. Beispiel: Grenzwerte für CO2-Emissionen von Autos werden pro km festgelegt. Was aber, wenn immer mehr km gefahren werden? Da kommst Du mit der Politik nicht hinterher...

Ein stetig steigender Preis für CO2-Emissionen sorgt dafür, dass CO2 zuerst dort eingespart wird, wo das die niedrigsten Kosten verursacht. Das kann die Vermeidung unnötiger Autofahrten sein. Oder die Anschaffung eines (mit regenerativ erzeugtem Strom betriebenen) Elektroautos. Oder ... oder ... oder. Die Politik kann die Möglichkeiten gar nicht alle vorhersehen -- und muss es mit diesem Weg auch nicht. Am Ende einer solchen Entwicklung muss der CO2-Preis so hoch sein, dass er die Entfernung der gleichen Menge CO2 aus der Atmosphäre finanzieren kann. Nur dann wird man wirklich CO2-neutral werden können, weil es wahrscheinlich Bereiche geben wird, in denen nicht die Vermeidung der Emissionen volkswirtschaftlich sinnvoll ist, sondern die Rückholung.

Aus diesem Grund bin ich sehr für eine Besteuerung von CO2, und zwar viel schneller und viel höher ansteigend, als die Bundesregierung es derzeit plant. Mit Dir bin ich allerdings der Meinung, dass diese Steuer nicht die Staatsquote erhöhen sollte. Im Gegenzug schlage ich deshalb vor,
  • die Stromsteuer (die derzeit auch auf regenerativ erzeugten Strom erhoben wird) abzuschaffen
  • den Grundfreibetrag bei der Einkommensteuer anzuheben
  • den Sozialhilfesatz entsprechend anzuheben
Damit kann sicher gestellt werden, dass zusätzlich nur die belastet werden, die überdurchschnittlich viel CO2-Emissionen verursachen. Wer Energie- und Umweltbewusst lebt, dem bleibt dagegegen mehr Geld. Ich finde das gerecht.

Grüße von Horst
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