Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

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horst-lehner
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Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von horst-lehner »

Hallo allerseits,

Pessimisten waren ja von vornherein davon ausgegangen, dass beim Diesel-Gipfel nichts heraus kommt. Gekommen ist es allerdings noch schlimmer:
  • Vor dem Gipfel hatten mindestens 5,5 Mio. Dieselfahrzeuge eine feste Zusage für ein Software-Update (2,5 Mio. VWs, bei denen das verbindlich angeordnet war + 3 Mio. Mercedes mit einer "freiwilligen" Zusage). Jetzt ist auf einmal nur noch von 5 Mio. die Rede...
  • Vor dem Gipfel war die Annahme, dass wenigstens die Autobauer glauben, mit den Updates die Grenzwerte auch im realen Fahrbetrieb wenigstens annähernd einhalten zu können. Nach dem Gipfel ist nur noch die Rede von 30% NOx-Reduzierung. Das mag realistischer sein, bedeutet aber auch fortdauernde Rechtsbeugung: Aus der bisherigen 3- bis 15-fachen Überschreitung der Grenzwerte wir danach eine 2- bis 10fache.
Damit wollen die die maßgeblichen Politiker und Autobosse Hardware-Nachrüstungen vermeiden, Fahrverbote verhindern, Gesundheit schützen und die deutsche Autoindustrie retten? Blödsinn -- die haben entweder gar nix verstanden oder wollen uns für vollkommen dumm verkaufen.

Dann müssen es halt die Gerichte machen:
  • Fahrverbote anordnen
  • Klarstellen, dass auch sogenannte Thermofenster illegale Abschalteinrichtungen sind
  • Betriebserlaubnisse entziehen
  • Den betroffenen Fahrzeughaltern Schadenersatz in Milliardenhöhe (Millionen Fahrzeuge x Tausende Euros pro Fahrzeug) zusprechen
Eine andere Sprache verstehen offenbar weder die maßgeblichen Politiker, noch die Autobosse. Ich bin mir sicher, manches davon wird passieren; die Frage ist nach dem Dieselgipfel nicht mehr ob, sondern wann. Und dann geht bei der Autoindustrie erst richtig das Zähneklappern los. Nicht nur, weil es dann wahrscheinlich noch viel teurer wird, als man sich jetzt noch aus dem Skandal kaufen könnte. Sondern auch, weil dann der einst gute Ruf -- jetzt schon ziemlich lädiert -- kaum noch zu retten sein dürfte. Merkwürdigerweise scheint das die Bosse so wenig zu stören (oder haben sie es immer noch nicht kapiert?), dass sie munter weiter am eigenen Grab schaufeln...

Vielleicht entschießt sich dann die Politik auch endlich zu einer blauen Plakette für wirklich schadstoffarme Autos, die das nicht nur auf dem Prüfstand sind. Vernünftige Politik würde jedenfalls nicht ihre Hand über eine solche Autoindustrie halten, sondern sie zu anständigen Nachbesserungen (und zu einer höhernen Innovationsgeschwindigkeit und besseren Nachhaltigkeit insgesamt) treten. Möglich sind die ... nur bei vielen Fahrzeugen wohl nicht mit Software allein. Die Bundesumweltministerin weiß das auch -- und sagt es öffentlich. Leider steht sie damit allein auf weiter Flur -- und unsere Teflon-Bundeskanzlerin schweigt weiter dazu.

Jetzt kann man eigentlich nur noch hoffen, dass unsere grenzdebile Bundesregierung den Skandal bis zur Wahl möglichst groß am köcheln hält, vielleicht ist ja dann endlich die Abwahl dieses GroKo-Schwachsinns möglich...

Sorry, weniger polemisch ging's nicht angesicht solcher Fakten.

Grüße von Horst
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Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von Reisemobilfan49 »

Politiker und Autobosse sitzen in einem Boot und denken gemeinsam nur von 12.00 Uhr bis Mittags.
Wohl auch nur deshalb, weil sie sich alle daran klammern, auch nach ihrem Ausscheiden
aus ihrer aktiven Zeit wohldotierte Posten zu bekommen.
Selten haben Autoindustrie und Politiker einen erheblichen Teil der Bevölkerung so verschaukelt,
wie auf dem gestrigen "Gipfel".
Diesmal ist der Dieselbesitzer der Dumme,
in den USA gab es Rückkauf und Entschädigung, bei uns nur das Update und die Folgekosten.
Aber die Menschen sind vergesslich und niemand weiß das besser wie die Politiker.
Kann sich noch jemand an die FDP erinnern, als sie den Hoteliers versparachen,
die Steuern zu halbieren ?
Sie kamen an die Regierung und haben die Steuern halbiert.
Die beschenkten und schon eh und je gut betuchten Hoteliers und Hotelkonzerne
freuen sich bis heute....
Hat jemals irgendjemand davon gehört, das die Hotelpreise seit damals auch nur einen Cent
gefallen sind ?
Wo bleibt der Aufschrei, wo bleibt der Protest der Betroffenen über die gestrigen Beschlüsse ?
Es gibt keinen, weil es uns viel zu gut geht.
Dann kauft der deutsche Michel halt ein neues Auto und freut sich.
Die Amis lassen sich nicht alles gefallen.
Da müssen VW & Co ihre Betrügereien vor Gericht zugeben,
ordentlich Strafe zahlen und alles in Ordnung bringen.
Nein, die Deutschen werden auch in Zukunft die Fehler der Politiker bezahlen und zwar reichlich
und sich auch in Zukunft weiterhin von ihnen an der Nase herumführen lassen.
So ein Verhalten von verantwortlichen aber tumben Politikern und den Autobossen
wie gestern bei diesem Treffen vorgeführt ist einfach nur ätzend
und macht die Populisten stark.
35 Milliarden Gewinn haben die deutschen Autokonzerne 2016 eingefahren,
und die Gewinne sprudeln weiterhin wie noch nie, auch bei den Betrügern bei VW,
da kann man doch stolz sein.
Diese Machtlosigkeit diesem Klüngel gegenüber macht einfach nur wütend.
Ich schließe mich den Worten von Horst an:
Sorry, weniger polemisch ging's nicht angesicht solcher Fakten.
Ach ja, damit nicht jemand kommt und sagt, was hat das Thema hier verloren,
immer mehr Städte werden keine Reisemobile mehr rein lassen,
die eine schlechtere als Euro 6 Abgas-Ausrüstung haben.
https://www.bussgeldkatalog.org/dieselfahrzeuge-verbot/

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dies ... 61116.html
LG
Peter
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als mit ihm auf Reisen zu gehen.
Mark Twain
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horst-lehner
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Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von horst-lehner »

Hallo,

Ein Nachtrag noch: 5,3 Mio.Autos sollen ge-update-t werden:
  • 3,8 Millionen von Volkswagen
  • über 900 000 von Daimler (das sollten bis vorgestern 3 Millionen sein !?)
  • über 300 000 von BMW
  • weitere von Opel
Bei Mercedes ist nach wie vor unklar, ob unsere Sprinter dabei sind. Von FIAT oder anderen ausländischen Herstellern ist erst gar keine Rede ... obwohl die nach den Messungen der Umwelthilfe keinen Deut besser sind.

Die und weitere Reaktionen aus Politik, Wirtschaft un Umweltverbänden findet man in diesem web.de-Artikel. Eine wichtige Reaktion fehlt dort, die von Bundesjustizminister Maas. Der schließt zwar Fahrverbote weiter nicht aus, sagt "weitere Schritte müssten folgen" (aber nicht, welche), hält den Gipfel aber dennoch für einen Erfolg. Piddä?

Ich hoffe ja immer noch, dass Fahrzeuge mit SCR-Kat gute Voraussetzungen haben, mit wenig Nebenwirkungen (außer einen höheren AdBlue-Verbrauch) deutlich besser als bei 30% Reduzierung heraus zu kommen. Soweit das nicht der Fall ist (also bei fast allen Euro-5- und manchen Euro-6-Fahrzeugen) muss eine Hardware-Nachrüstung kommen. Soweit dadurch Euro-5-Fahrzeuge auf Euro-6-Standard (im realen Fahrbetrieb natürlich) gehoben werden, fände ich eine Eigenbeteiligung der Halter diskutabel.
Reisemobilfan49 hat geschrieben:immer mehr Städte werden keine Reisemobile mehr rein lassen,
die eine schlechtere als Euro 6 Abgas-Ausrüstung haben.
https://www.bussgeldkatalog.org/dieselfahrzeuge-verbot/
... und wohl -- nach zu erwartenden weiteren Gerichtsbeschlüssen wie schon dem in Stuttgart -- nur solche, die die Grenzwerte auch im Straßenbetrieb einhalten. Das sind derzeit noch sehr wenige, ganz neue. Für alle anderen werden solche Fahrverbote bereits eine Schadenersatzpflicht der Autoindustrie auslösen -- wenn nicht wesentlich bessere als die beim Gipfel beschlossene Nachrüstungen kommen.
Reisemobilfan49 hat geschrieben:http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dies ... 61116.html
"Mit Abgas in den Agrund" titelt der Spiegel da ... ich widerspreche nicht. "Eine Industrie schafft sich ab", könnte man auch sagen...

Grüße von Horst
Ludo

Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von Ludo »

horst-lehner hat geschrieben:-- nur solche, die die Grenzwerte auch im Straßenbetrieb einhalten
Diese Forderung gab und gibt es nicht im Zulassungsverfahren, wird also vor Gericht wohl kaum Bestand haben.
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Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von Reisemobilfan49 »

Verzeiht mir die blöde Frage:
Welche Fahrzeuge haben Euro 6 ohne AdBlue ?
Ich dachte immer, Euro 6 ist nur mit AdBlue möglich.
Vom neuen Ducato mal abgesehen. :roll:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 61138.html
In USA darf VW nachrüsten, in Deutschland weiter manipulieren,
zu Lasten der Käufer:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 60070.html
Was zumindest VW mit seinem Chef Müller mit den deutschen Kunden treibt ist unfassbar.
LG
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Moritz
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Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von Moritz »

Hallo

Ich weiß nicht was ihr noch wollt, oder besser, was ihr erwartet, unsere Merkel löst doch immer alles mit schweigen, und 50% finden Sie super.

Gruß Karl-Heinz
Es ist schon alt zu werden,
Aber es ist nicht schön alt zu sein
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Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von jabs »

horst-lehner hat geschrieben:.... Damit wollen die die maßgeblichen Politiker und Autobosse Hardware-Nachrüstungen vermeiden, Fahrverbote verhindern, Gesundheit schützen und die deutsche Autoindustrie retten? Blödsinn -- die haben entweder gar nix verstanden oder wollen uns für vollkommen dumm verkaufen.

Dann müssen es halt die Gerichte machen:
  • Fahrverbote anordnen
  • Klarstellen, dass auch sogenannte Thermofenster illegale Abschalteinrichtungen sind
  • Betriebserlaubnisse entziehen
  • Den betroffenen Fahrzeughaltern Schadenersatz in Milliardenhöhe (Millionen Fahrzeuge x Tausende Euros pro Fahrzeug) zusprechen
...
Hallo Horst, hallo Zusammen, "Diesel Bashing" ist ja gerade angesagt, und jeder hat (und verkündet) seine Wahrheiten. Alles, was ich bisher zu diesem Thema gelesen habe wurde heute hier http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 97-p2.html zusammengefasst (bezieht sich nicht auf den VW Betrug):

Umweltministerin Barbara Hendricks fand dabei eine interessante Formulierung. Das Handeln der Autokonzerne beim Umgang mit dem Diesel wäre „kriminell, obwohl man dafür keinen Straftatbestand hat.“

Weiter steht dort: "Nur gibt es gar keine kriminellen Handlungen ohne Verwirklichung eines entsprechenden Straftatbestandes. Hier kam die Ambivalenz der deutschen Politik beim Umgang mit der Abgasproblematik beispielhaft zum Ausdruck: Sie stimmte in den vergangenen Jahren strengen Regelungen über die zulässige Schadstoffbelastung zu, die aber offensichtlich von den Herstellern mit den vorhandenen technischen Mitteln nicht einzuhalten waren. Zugleich aber schuf die Politik für diese Autohersteller legislative Schlupflöcher, die einen individuellen Verstoß gegen die Einhaltung dieser Grenzwerte faktisch erst möglich machten.

Aus meiner Sicht müssen sich alle, die Politiker, die Autoindustrie und wir (die Käufer) an die eigene Nase fassen. Dabei sollten wir schnell akzeptable und umsetzbare (Kompromiss-) Lösungen finden.

Meine Meinung, Grüsse Jürgen
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Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von ML-T540 »

Werden diese UPDATE´s eigentlich auch bei WoMo´s bis 3,5 to bei MB Sprinter Fahrgestell mit Euro 5 und Euro 6 Motoren gemacht?

Gruß
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Garfield
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Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von Garfield »

horst-lehner hat geschrieben:... Damit wollen die die maßgeblichen Politiker und Autobosse Hardware-Nachrüstungen vermeiden, Fahrverbote verhindern, Gesundheit schützen und die deutsche Autoindustrie retten? Blödsinn -- die haben entweder gar nix verstanden oder wollen uns für vollkommen dumm verkaufen.
:twisted: Ich glaube nicht, dass es das eigentliche Interesse der Autobosse ist, uns für dumm zu verkaufen. Das Einzige Interesse er Autobosse ist, möglichst hohe Gewinne einzufahren, damit ihre Boni möglichst hoch ausfallen. Da stören natürlich teure Nachrüstungen.

btw.: Eigentlich müssten die "alten" Boni der Vorjahre allesamt zurückbezahlt werden, auch von denen, die zwischenzeitlich ausgeschieden sind - denn in den Vor-Jahren wurden die "Verbrechen" begangen.
Viele Grüße, Peter
:mrgreen: Ein Reisemobil braucht zwei Jahre, bis es erwachsen ist. Direkt anschließend beginnen nahtlos die Alterskrankheiten. ;-)
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Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von horst-lehner »

Bisher ist bzgl. der Sprinter das meiste unklar, auch, ob Daimler ein Update dafür anbieten wird. Bekannt ist eigentlich nur, dass die Euro-5-Version etwa 1000mg NOx pro km emittiert, was 3 bis 4fach über dem Grenzwert liegt. Den Euro-6-Sprinter hat noch keiner gemessen. Andere Fahrzeuge mit dem gleichen Vierzylindermotor schon, die zeigen einen ähnlichen Faktor bei der Grenzwertüberschreitung.

Wenn hier immer wieder behauptet wird, was die Automobilindustrie da macht, sei ja offensichtlich völlig legal, dann muss man auf die entgegen stehenden Fakten hinweisen:
  1. Auch die als eindeutig illegal eingestufte Software bestimmter VW-Motoren hat auf dem Prüfstand die Abgasgrenzwerte eingehalten.
  2. Das Gesetz verlangt, dass Abgasgrenzwerte nicht nur auf dem Prüfstand, sondern bei allen "normalen Betriebsbedingungen" eingehalten werden müssen. Exakt die gleiche Formulierung wird auch für Bremsanlagen verwendet. Würden die nur in einem eingeschränkten Temperaturbereich funktionieren, fände das sicher niemand legal.
  3. Motorschutz ist demnach nur bei außergewöhnlichen Betriebsbedingungen zulässig, nicht aber den Großteil der Zeit. Thermofenster, die unter -10 Grad und über 35 Grad Motorschutz betreiben würden, wären demnach wohl legal, nicht aber solche, die nur von 15 bis 25 Grad reichen.
Die Einhaltung der Grenzwerte auch außerhalb des Prüfzyklus ist also rechtlich bei weitem nicht so verhandelbar, wie die Automobilindustrie behauptet. Ich würde von einer Bundesregierung, die im Auftrag des Volkes regiert, erwarten, dass sie diese naheliegende, neutrale Rechtsauffassung den Automobilkonzernen gegenüber vetritt und auf Einhaltung pocht. Da sie das nicht tut, müssen es Gerichte tun. Ich denke, das wird in absehbarer Zeit anfangen ...
jabs hat geschrieben:"Diesel Bashing" ist ja gerade angesagt
Ich sehe es nicht als Diesel-Bashing, wenn unglaublich dreiste Machenschaften der Autokonzerne bei fast allen in den letzten Jahren verkauften Diesel-PKW schonungslos an's Licht gebracht werden. Dass es auch besser geht, beweisen die neuesten Motoren von Audi und Mercedes -- für die findet selbst die (von interessierter Seite viel gescholtene) Umwelthilfe lobende Worte. Kein Wunder: Diese Motoren unterbieten den Euro-6-Grenzwert im realen Betrieb um den Faktor 2. Damit straft sich die Autoindustrie, die jahrelange behauptet hat, es ginge nicht besser, selbst Lügen -- und das ja keineswegs zum ersten Mal.
jabs hat geschrieben:jeder hat (und verkündet) seine Wahrheiten
Irgendwas behaupten kann jeder ... auf die Begründungen kommt es an. Und damit geb ich mir schon Mühe -- mehr jedenfalls, als die allermeisten Medienberichte zum Thema.
jabs hat geschrieben:Umweltministerin Barbara Hendricks fand dabei eine interessante Formulierung. Das Handeln der Autokonzerne beim Umgang mit dem Diesel wäre „kriminell, obwohl man dafür keinen Straftatbestand hat.“
Ich bin mir nicht so sicher wie Frau Hendricks, dass nichts von diesen unglaublich dreisten Machenschaften straferechtlich relevant ist. Immerhin ermitteln Staatsanwaltschaften...

So gut wie sicher wird es zu Fahrverboten -- und damit auch zu Schadenersatzforderungen -- kommen, wenn die völlig unzureichenden Beschlüsse des Diesel-Gipfels politisch das letzte Wort bleiben sollten. Schlimmstenfalls (aus der Sicht der Autoindustrie) setzt sogar mal jemand auf dem Klageweg den Entzug einer Betrieberlaubnis für einen viel verkauften und (auch nach Update noch) besonders schmutzigen Autotyp durch...

Grüße von Horst
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Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von horst-lehner »

Garfield hat geschrieben: :twisted: Ich glaube nicht, dass es das eigentliche Interesse der Autobosse ist, uns für dumm zu verkaufen.
Das sehe ich auch so. Sie tun es, wenn es ihren Interessen dient (oder sie das wenigstens glauben).
Garfield hat geschrieben:Das Einzige Interesse er Autobosse ist, möglichst hohe Gewinne einzufahren, damit ihre Boni möglichst hoch ausfallen. Da stören natürlich teure Nachrüstungen.
Selbst eine relativ teure Nachrüstung kostet maximal 3000 Euro. Der drohende Schadenersatz bei einem Fahrverbot kann schnell in die gleiche Größenordnung kommen. Bei einer Zwangsstillegung des Fahrzeugs -- in vielen Fällen aus meiner Sicht rechtlich geboten -- wird es viel mehr. Noch hoffen die Konzerne, dass es so weit nicht kommen wird. Aber wir haben eine relativ gut funktionierende Justiz, die sich darum nicht schert, wie das Stuttgarter Urteil zum Fahrverbot deutlich zeigt...
Garfield hat geschrieben:btw.: Eigentlich müssten die "alten" Boni der Vorjahre allesamt zurückbezahlt werden, auch von denen, die zwischenzeitlich ausgeschieden sind - denn in den Vor-Jahren wurden die "Verbrechen" begangen.
Da ich bei keinem dieser Konzerne Aktionär bin, ist mir ehrlich gesagt wurscht, was die mit ihrem Gewinn machen. Nicht wurscht ist mir aber, ob meinem Auto eine wesentliche zugesichterte Eigenschaft fehlt, oder ob die Gesundheit Unbeteiligter mehr als zulässig gefährdet wird.
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Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von jabs »

horst-lehner hat geschrieben:...
[*]Das Gesetz verlangt, dass Abgasgrenzwerte nicht nur auf dem Prüfstand, sondern bei allen "normalen Betriebsbedingungen" eingehalten werden müssen. ...
Hallo Horst glaubst du das wirklich ? Kennst du den Unterschied zwischen Prüfstand und "normalen Betriebsbedingungen" ???? Grüsse Jürgen
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Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von Harald »

mal eine Frage: warum wurde vor einigen Jahren das Update nicht sofort bei den betroffenen Fahrzeugen durchgeführt? somit wäre doch die jetzige Debatte völlig überflüssig . Liegt es evtl. daran, dass die Autobauer genau wissen, dass einzelne Fahrzeugkomponeten gar nicht auf Dauer geeignet sind, und sich deshalb frühzeitig mit einem Defekt verabschieden? Und noch eine Frage: muss man dieses "großzügige" Angebot der Autobauer eigentlich annehmen?

Grüße
Harald
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Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von horst-lehner »

Harald hat geschrieben:warum wurde vor einigen Jahren das Update nicht sofort bei den betroffenen Fahrzeugen durchgeführt?
Dafür sind zwei Gründe denkbar:
  1. Es gibt bahnbrechende Erkenntnisgewinne, die es dem Hersteller erst jetzt ermöglichen, so eine geniale Software zu liefern
  2. Die Nebenwirkungen der jeztzt angewendeten "Optimierungen" schienen damals noch nicht vertretbar (da stand einem ja auch nicht das Wasser bis zum Hals...)
Ich glaube an eine Mischung aus eher wenig 1. und ziemlich viel 2.
Harald hat geschrieben:Und noch eine Frage: muss man dieses "großzügige" Angebot der Autobauer eigentlich annehmen?
Bei bestimmten VW-Modellen: ja. Sonst (zumindest bisher): nein. Kann sich aber ändern...
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Re: Weniger als nichts -- "Ergebnisse" des Diesel-Gipfels

Beitrag von horst-lehner »

jabs hat geschrieben:
horst-lehner hat geschrieben:...
[*]Das Gesetz verlangt, dass Abgasgrenzwerte nicht nur auf dem Prüfstand, sondern bei allen "normalen Betriebsbedingungen" eingehalten werden müssen. ...
Hallo Horst glaubst du das wirklich ? Kennst du den Unterschied zwischen Prüfstand und "normalen Betriebsbedingungen" ???? Grüsse Jürgen
Ja, das halte ich für die am wahrscheinlichsten zutreffende Rechtsauffassung. Die Autoindustrie samt ihrem Bundesregierungsanhängsel sieht das natürlich anders. Gewissheit gibt es, wie in allen Fragen der Rechtsauslegung, nur durch Gerichtsurteile höherer Instanzen. Und die werden ziemlich sicher kommen ... wenn auch nicht dieses und wahrscheinlich auch nicht nächstes Jahr.
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