Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

alles was Recht und Gesetz ist
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TKM
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Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von TKM »

Unter 7°C verdampft Butan eben nicht mehr vernünftig, dass ist ja genau das Problem für Wohnmobile im Winter.
VG

Thomas
Scout
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Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von Scout »

Der Siedepunkt von Butan ist -0,5°C. Unterhalb dieser Temperatur verdampft kein Butan. Ist Butan mit Propan gemischt verdampft es auch bei tieferen Temperaturen. In der Mischung verhält sich Butan anders, wie wenn es alleine wäre.

Es verdampfen immer beide Komponenten, egal wie die Temperatur ist.
Liegt die Temperatur oberhalb -0,5°C, dem Siedepunkt von Butan, verdampfen beide Komponenten in gleichem Verhältnis.
Liegt die Temperatur unterhalb -0,5°C verdampfen immer noch beide, Propan verdampft allerdings stärker als Butan. Butan verdampft solange gemeinsam mit Propan, bis kein Propan mehr vorhanden ist.

Praktisch hat das für und keine große Bedeutung.
Wenn sich in der Flasche 6 kg Propan und 4 kg Butan befinden bleiben, wenn das Propan verdampft ist, schätzungsweise 3 kg Butan zurück.

Ab hier muss man nicht mehr weiter lesen.
Um das zu begründen muss ich hierzu die physikalische Chemie bemühen.
Als Beispiel eine Mischung mit 60%Propan und 40 % Butan.
Oberhalb dem Siedepunkt von Butan sind in der Gasphase ebenfalls 60% Propan und 40% Butan vorhanden. Unterhalb sind es 88% Propan und 12 % Butan.
Es verdampft mehr Propan als Butan, folglich nimmt der Anteil an Propan in der Flüssigkeit ab.

Wie das verläuft sieht man an dem Siedediagramm eines Propan Butan Gemisches

Bild

Auf der unteren Linie sind die Mischungsverhältnisse von Propan und Butan aufgetragen. Links sind es zu 100% Butan und rechts zu 100% Propan.
Unterhalb der blauen Linie ist die Flüssigkeit, oberhalb der roten Linie das Gas.

Interpretation des Diagrammes.
Die grüne Gerade unterhalb der blauen Linie zeigt das Mischungsverhältnis der Flüssigkeit P60/B40 an. Am Schnittpunkt mit der blauen Linie verläuft die grüne Gerade waagerecht zur roten Linie. Der Schnittpunkt gibt das Mischungsverhältnis in der Gasphase P88/B12 an.
In der Flüssigkeit sind es 60% P und 40% B. im Dampf 88% P und 12% B, es verdampft mehr Propan als Butan, folglich nimmt der Anteil an Propan in der Flüssigkeit ab.
Irgendwann ist das Mischungsverhältnis P30/B70, gekennzeichnet mit den schwarzen Linien. Hier sind es in der Gasphase P66/B34. In der Flüssigkeit sinkt der Anteil von Propan während der Anteil von Butan steigt.
Zum Schluss ist nur noch Butan vorhanden, das ist die Stelle in dem Diagramm, an der sich blaue und rote Linie an der linken Seite treffen, dem Siedepunkt von Butan.
An dem Punkt ist kein Propan mehr vorhanden und Butan verdampft unter 0,5°C nicht mehr.

In einer Mischung haben die einzelnen Komponenten immer andere Eigenschaften als die Bestandteile getrennt. Zur Verdeutlichung dieses Prinzips ein anderes Beispiel: Gefrierschutz, Erniedrigung des Gefrierpunktes.
Hier geht es nicht ums Sieden sondern ums Gefrieren. Es funktioniert nach den gleichen physikalischen Grundlagen wie beim Sieden.
Mischung aus Wasser und Alkohol
Gefrierpunkt Wasser 0°C.
Gefrierpunkt Alkohol -114°C
Es gefriert nicht zuerst Wasser und dann Alkohol. In einer Mischung gibt es je nach Mischungsverhältnis gemeinsame Gefrierpunkte.

Bild

Gruß
Sout
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Sigi
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Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von Sigi »

Hallo Scout,
noch einmal herzlichen Dank für die Erklärung.
Ich hoffe zumindestens, dass ich Dich verstanden habe - daher eine (Selbst-)Testfrage:

Ich bin mit einer 60/40 P/B- Mischung unterwegs - bei einer Außentemperatur von -10 Grad: Kann ich dann bei dem grünen Pfeil in die Tabelle gehen, senkrecht hoch bis -10°und stelle fest, dass ich mich mitten in der Gasphase befinde - also alles verdampft rückstandslos.
Oder anders herum: Ein Rückstand von flüssigem Butan bleibt bei dieser Mischung nur unterhalb von ca. -15°C ?

Und eine zweite Frage: Manche Reisemobilisten wickeln Ihre Tankflaschen in Isoliermaterial, in der Hoffnung, dass das die Verdampfung unterstützt.
Nach meiner Ansicht ist das eher kontraproduktiv, weil ja der Verdampfungsprozess Energie braucht, die aus der Umgebung kommen muss; wenn ich nun durch Isolierung der Flasche verhindere, dass Energie aus der Umgebung aufgenommen wird, kühlt sich die Flasche durch den Energieverbrauch unter die Umgebungstemperatur ab - der Verdampfungsprozess endet also früher als ohne Isolierung. Oder unterliege ich hier einem Trugschluss?

Danke für Deine Unterstützung
Sigi
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Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von H.NDS »

ZURÜCK ZUM URSPRUNGS-THEMA:
Camerjogi hat geschrieben: Also, in einem anderen Forum hat gerade jemand das Thema Tankflaschen aufgemacht - und zwar ist dem guten Mann die Abnahme der Anlage und damit auch der TÜV für das Fahrzeug verweigert worden - und zwar schon an zwei Stellen!
Auch mein Händler baut keine Anlage ein - weil die Anforderungen nicht zu erfüllen sind!
Bitter für die Jungs und Mädels, die so eine Anlage haben.
Hallo @all,
habe heute die Prüfung meiner 2-Tankflaschen - Gasanlage bei einem freien Sachverständigen
durchführen lassen. Außenbetankung, konventionelle Flaschenbefesting mittels Stahlbändern.
KEINE MÄNGEL!
Und nun geht es zum TÜV zur Fahrzeug-Abnahme - ohne Gasprüfung durch den selben!
Gruß, Hans
Ludo

Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von Ludo »

H.NDS hat geschrieben: Hallo @all,
habe heute die Prüfung meiner 2-Tankflaschen - Gasanlage bei einem freien Sachverständigen
durchführen lassen. Außenbetankung, konventionelle Flaschenbefesting mittels Stahlbändern.
KEINE MÄNGEL!

Trotzdem hat das Fahrzeug keine Betriebserlaubnis mehr..............
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Sigi
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Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von Sigi »

Ludo hat geschrieben:....
Trotzdem hat das Fahrzeug keine Betriebserlaubnis mehr..............
Das sind die unhaltbaren Behauptungen und Gerüchte, die die Leute zum Wahnsinn treiben!
Ludo

Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von Ludo »

H.NDS hat geschrieben: konventionelle Flaschenbefesting mittels Stahlbändern
Hält das die gesetzlich geforderten 20G ?

aus : https://www.wohnmobilforum.de/w-t118455.html
andwein am 01 Nov 2016 10:52:48
Ich glaube, man muss aufpassen bei wem man seine Informationen einholt:
1. Der TÜV ist zuständig für alle Ein/Anbauten im Fahrzeug und er ist die einzige Institution, die die Möglichkeit hat die Einbaufestigkeit (20g/8g) zu prüfen.
2. Die Gasprüfung ist dafür zuständig, dass die Anlage dicht ist, die Zündsicherungen/Flammüberwachungen in allen Geräten funktionieren und alle Geräte den Bestimmungen gemäß verwendet werden können. Nicht zuständig sind die Gasprüfer für die Befestigung der Anlagenteile gemäß der 20g/8g Bestimmung.
3. Macht der TÜV die Gasprüfung, ist er für alles zuständig. Erst schaut es als Gasprüfer und erteilt die Gasprüfplakette, dann schaut er als TÜV und verweigert u.U. die HU-Plakette wg. unzureichender Befestigung eines stationär eingebauten Gastanks.
Kann so sein, muss aber nicht, Gruß Andreas
WomoTechnikService am 02 Nov 2016 18:39:37

Die Geschichte mit den 20/8g hängt vor Allem mit dem 2. Teil derselben "Vorschrift" des DVFG zusammen, nämlich der fest verrohrten Anschlüsse. Dort darf sich nichts bewegen, weil sonst die Rohre nicht halten und Gas austreten kann bzw. die Rohre einen zu großen Ruck auf die Anschlüsse geben...

Es gibt Gastankfaschen, die sind als "ortsfester Druckbehälter" (Tank) zugelassen. Diese müssen mit 20/8g befestigt sein und fest verrohrt angeschlossen. Sie dürfen von Laien betankt werden.
Und es gibt Gastankflaschen, die sind als "ortsbeweglicher Druckbehälter" (Flasche) zugelassen. Diese werden wie eine Gasflasche mit den Riemchen festgemacht und mit Schlauch angeschlossen. Sie dürfen nur von Fachpersonal betankt werden.
Wenn allerdings der Anschluss in der Außenwand montiert ist, wird keiner danach fragen... erst recht nicht die Studentin, die nachts an der Tanke jobbt und damit ja theoretisch Fachpersonal wäre...
Scout
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Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von Scout »

Hallo Sigi!

Blau: Phasengrenzlinie Flüssigphase.
Rot: Phasengrenzlinie Gasphase.
Den Raum dazwischen ist der Siedebereich, der Bereich in dem die Flüssigkeit in die Gasphase übergeht.
Man kann immer nur die Punkte die auf diesen Linien liegen interpretieren. Sie zeigen wie sich der gemeinsame Siedepunkt in Abhängigkeit von dem Gemisch einstellt. Die waagerechten Geraden zeigen den Übergang von Flüssig nach Gas und die liegen auf der waagrechten Temperaturlinie.
Die beiden Pfeile in dem Diagramm enden bei -10°C, das ist rein zufällig.
Sigi hat geschrieben:Ich bin mit einer 60/40 P/B- Mischung unterwegs - bei einer Außentemperatur von -10 Grad: Kann ich dann bei dem grünen Pfeil in die Tabelle gehen, senkrecht hoch bis -10°und stelle fest, dass ich mich mitten in der Gasphase befinde - also alles verdampft rückstandslos.
Bei 60/40 P/B kann man lesen, dass die Siedetemperatur -28°C ist. Schnittpunkt rote und blaue Linie.
Bei einer Siedetemperatur von -10°C kann man lesen, dass sich in der Flüssigphase 12% Propan befinden (Schnittpunkt blaue Linie) und in der Gasphase 38% Propan (Schnittpunt rote Linie). Mehr kann man nicht herausholen.
Für diese Betrachtungsweise gibt es noch ein verständlicheres Diagramm.
Es zeigt wie hoch der Propananteil in der Gasphase in Abhängigkeit von dem Propananteil in der Flüssigphase ist.

Bild
Und eine zweite Frage: Manche Reisemobilisten wickeln Ihre Tankflaschen in Isoliermaterial, in der Hoffnung, dass das die Verdampfung unterstützt.
Nach meiner Ansicht ist das eher kontraproduktiv, weil ja der Verdampfungsprozess Energie braucht, die aus der Umgebung kommen muss; wenn ich nun durch Isolierung der Flasche verhindere, dass Energie aus der Umgebung aufgenommen wird, kühlt sich die Flasche durch den Energieverbrauch unter die Umgebungstemperatur ab - der Verdampfungsprozess endet also früher als ohne Isolierung. Oder unterliege ich hier einem Trugschluss?
Das ist vollkommen richtig.
Isolieren hat nur bei einer Flaschenheizung Sinn.
Gasentnahme
Bei der Gasentnahme verdampft in der Flasche neues Gas aus der Flüssigkeit. Die zur Verdampfung benötigte Wärme wird zunächst der Flüssigkeit selbst entzogen, die Flüssigkeit kühlt unter die Außentemperatur ab und nimmt Wärme aus der Umgebung auf. Deshalb soll man eine Flüssiggasflasche auch nicht isolieren.
Um dies zu verdeutlichen ein Beispiel.
Eine Gasflasche mit 11 kg Propan wird ideal isoliert. Die Flasche nimmt also keine Wärme aus der Umgebung auf. Die Temperatur in der Flasche beträgt 0°C.
Nach einer Entnahme von 2 kg Propan ist die Temperatur um 42°C abgesunken.
Bei dieser Temperatur verdampft kein Propan mehr.
Quelle: http://wiki.womoverlag.de/wiki/index.ph ... Cssiggasen
Gruß
Scout
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Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von Scout »

H.NDS hat geschrieben:habe heute die Prüfung meiner 2-Tankflaschen - Gasanlage bei einem freien Sachverständigen durchführen lassen. Außenbetankung, konventionelle Flaschenbefesting mittels Stahlbändern.
KEINE MÄNGEL!
Und nun geht es zum TÜV zur Fahrzeug-Abnahme - ohne Gasprüfung durch den selben!
Zu dem freien Sachverständigen.
Hat der die Gasprüfung durchgeführt oder die Befestigung der Tankflasche überprüft?
Wenn er die Gasprüfung gemacht hat ist er vermutlich ein Sachkundiger und kein Sachverständiger.
Als Sachkundiger kann er die Gasprüfung durchführen besitzt aber nicht die Kompetenz zu prüfen ob die Flaschenbefestigung regelkonform ausgeführt ist.

Eine mit Stahlbändern befestigte Tankflasche muss von einem Sachverständigen beurteilt werden. Ist sie regelkonform befestigt wird sie in die Fahrzeugpapiere eingetragen.
Nach deinen Formulierungen vermute ich, dass deine Tankflasche nicht regelkonform befestigt ist.
Wenn du beim TÜV an einen kundigen Prüfer gerätst kann sein, dass du keine Plakette erhältst. An dem Stutzen für die Außenbetankung kann er erkennen, dass sich dahinter eine Tankflasche befinden muss.

Gruß
Scout
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Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von H.NDS »

Ludo hat geschrieben:Trotzdem hat das Fahrzeug keine Betriebserlaubnis mehr..............
Quatsch! Dummes Gerede!
SL-OW

Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von SL-OW »

H.NDS hat geschrieben:
Ludo hat geschrieben:Trotzdem hat das Fahrzeug keine Betriebserlaubnis mehr..............
Quatsch! Dummes Gerede!
Leider hat Ludo Recht. Fest eingebaute Tankflaschen, da nun Tank, müssen abgenommen und in die Papiere eingetragen werden.
Andernfalls geht die Betriebserlaubnis verloren. Genauso wie bei nicht eingetragenen Felgen.
Gruß
Rolf
Michael Sorgenfrey
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Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von Michael Sorgenfrey »

Hallo,

es ist tatsächlich so.

Fest verbaute Tankflaschen sind eintragungspflichtig, ansonsten erlischt die Betriebserlaubnis.

Ohne Betriebserlaubnis erlischt zudem der Versicherungsschutz, sodass im Falle eines Unfalls möglicherweise alle Kosten selbst zu tragen sind!!!

Gruß Michael
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TKM
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Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von TKM »

Wie heisst es so schön - "traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast".

Fakt ist mein Heizung die ich kurz zuvor mit Tankflaschen umgerüstet hatte, fing nachdem das Propan um den Gefrierpunkt raus war total an zu spinnen. Über die Nacht war es deutlich unter 0° und Morgens viel die Heizung komplett aus. Erst als ich manuell auf die 2. Tankflasche umstellte lief die Heizung wieder. Allerdings auch nur solange, bis auch aus dieser Flasche die 60% Propan raus waren, dann hatte es sich mit heizen wieder erledigt.

Das sind keine Laborwerte sondern praktische Erfahrung.
VG

Thomas
Arminius
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Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von Arminius »

Zitat:

" Gasprüfung: Ein Wirrwarr an Vorschriften

Bei der Frage nach der Zulässigkeit von Gastankflaschen verliert man sich schnell im Paragraphendschungel europäischer Rechtsvorschriften. Die überspitzte Auslegung der Rechtslage durch den DVFG hat zur Folge, dass immer mehr Prüfer die Abnahme der Gasprüfung verweigern. Besonders ärgerlich für den Kunden ist, dass man von niemandem eine verbindliche Ansage bekommt. Die Aussagen von DVFG, Prüforganisationen und Tankflaschenverkäufern widersprechen sich. Wer soll da noch durchblicken? Im Sinne der Reisemobilisten wäre es Sache des CIVD, auf mehr Klarheit für die Endkunden zu drängen. Schließlich hat der Verband Zugang zu den zuständigen Gremien und könnte dort die Belange der Reisemobilfahrer vertreten.
"

Quelle:

https://www.promobil.de/tipp/gastankfla ... sstellung/
Gruß Martin
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Re: Tankgasflaschenbesitzer aufgepasst!

Beitrag von H.NDS »

SL-OW hat geschrieben: Fest eingebaute Tankflaschen, da nun Tank, müssen abgenommen und in die Papiere eingetragen werden.
Andernfalls geht die Betriebserlaubnis verloren.
Hallo, ich weiß nicht, ob ich es überlesen habe:
Wo genau ist GESETZLICH verankert, dass Tankflaschen anders befestigt werden müssen als Gasflaschen
und dass sie eingetragen werden müssen?
Wohlgemerkt, irgendwelche "Richtlinien" irgendwelcher Verbände interessieren mich nicht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Richter im Ernstfall die Montage der beiden -praktisch gleichen- Flaschen unterschiedlich bewerten würde.
Gruß, Hans
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