Überholverbot DEUTSCHLAND

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Arminius
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von Arminius »

Hatte ich weiter oben schon einmal zitiert. Kennt jemand dazu einen neuen Stand?

Der zuständige Bund-Länder-Fachausschuss Straßenverkehrs-Ordnung /Ordnungswidrigkeiten hat sich in seiner Sitzung am 22./23.01.2014 erneut mit dem Thema „Herausnahme von Wohnmobilen mit einer zulässigen Gesamtmasse von über 3,5 t bis 7,5 t (so genannte schwere Wohnmobile) aus dem Regelungsgehalt des Zeichens 277“ beschäftigt und ist zu folgendem Ergebnis gelangt:

Bei Wohnmobilen steht die Zweckbestimmung „Wohnen“ im Vordergrund. Deshalb sind sie fahrzeugtechnisch auch in eine eigenständige Fahrzeuggruppe eingeordnet, bei der die besondere Zweckbestimmung im Vordergrund steht. Vor diesem Hintergrund ist eine Gleichbehandlung schwerer Wohnmobile mit Personenkraftwagen oder Kraftomnibussen, die originär ausschließlich zur Beförderung von Personen ausgelegt und bestimmt sind, innerhalb der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) nicht möglich. Das in Rede stehende Verkehrszeichen 277 stellt mit seinem Bedeutungsgehalt im Übrigen neben der reinen Personenbeförderung, die von dem Zeichen ausgenommen ist, ausschließlich auf die Gesamtmasse „über 3,5 t“ ab und wird zudem auch außerhalb von Autobahnen (Zeichen 330.1) und Kraftfahrstraßen (Zeichen 331.1) angeordnet. Die Motorisierung und der Geschwindigkeitsvorteil können daher allein nicht als sachgerechter Grund für eine Andersbehandlung herangezogen werden.
Gruß Martin
mpetrus
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von mpetrus »

Die werden in den letzten 7 Jahren nicht ihre Meinung geändert haben, da ja oftmals bei den Überholverbotschilder (auf den AB) das Zusatzschild WoMo frei montiert wird.
Grüße Michael
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Sigi
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von Sigi »

Die Reisemobil-Union hat, nach Ministerwechsel zu Andi Scheuer, nochmal nachgehakt und mehr oder weniger den gleichen Textbaustein als Antwort bekommen.
Auf die Nachfrage, wieso es bei der Frage eines Überholverbots als wesentlich erachtet wird, dass (für den Gesetzgeber) beim Wohn-/ Reisemobil (die RU benutzt den Ausdruck Wohnmobil aus genau dem Grund nicht!) das Wohnen "im Vordergrund steht", gab es keine Antwort. Man könnte ja annehmen, dass da eher Leistungsgewichte, zulässige Höchstgeschwindigkeit etc. eine Rolle spielen, wenn nicht sogar "im Vordergrund stehen".
Die spulen halt ihre über die Jahre eingeübten Texte ab, und ein neuer Minister macht da keinen Unterschied, solange es nicht gelingt, ihn persönlich für die Frage zu interessieren.

Ähnliches gab es vor ein paar Wochen zur Frage Corona-Beschränkungen: Da war es gelungen, die FDP-Fraktion im Bundestag zu einer Anfrage an den Gesundheitsminister im Sinne differenzierterer Betrachtung der verschiedenen Reise-/Tourismusformen zu bewegen; die Antwort des Staatssekretärs besteht ausschließlich aus allgemein bekanntem Corona-Bla-bla und geht mit keiner Silbe auf die konkreten Fragen und Vorschläge ein.

Gruß
Sigi
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horst-lehner
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von horst-lehner »

Bei den COVID-Themen diskutiert man darüber, was auf dem Verordnungsweg rechtlich geht und was nicht.

Für das angebliche Reisemobil-Überholverbot gibt es nach dem Wegfall der "Sonstigen Kraftfahrzeuge" aktuell gar keine Rechtsgrundlage mehr -- nichtmal eine Verordnung. Insofern ist das nicht vergleichbar...
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Sigi
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von Sigi »

horst-lehner hat geschrieben: 08.04.2021, 18:03 Bei den COVID-Themen diskutiert man darüber, was auf dem Verordnungsweg rechtlich geht und was nicht.

Für das angebliche Reisemobil-Überholverbot gibt es nach dem Wegfall der "Sonstigen Kraftfahrzeuge" aktuell gar keine Rechtsgrundlage mehr -- nichtmal eine Verordnung. Insofern ist das nicht vergleichbar...
Selbstverständlich wollte ich die beiden Fragen nicht "rechtlich auf eine Ebene" stellen; es ging mir um die Reaktion zuständiger Bundesministerien auf Eingaben zu Reisemobilbelangen.

Dass Reisemobile nach Deiner Auffassung Pkw und deshalb vom sog. Lkw-Überholverbot ("alle über 3,5 to außer Pkw und Busse") gar nicht betroffen sind, hast Du hier ja schon mehr als einmal vorgetragen. Und ich wäre überglücklich, wenn das die allgemeine Rechtsauffassung wäre. Aber gibt es denn auch nur ein einziges rechtskräftiges Urteil, in dem das bestätigt wird?

Gruß
Sigi
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Sigi,
Sigi hat geschrieben: 09.04.2021, 17:11 Dass Reisemobile nach Deiner Auffassung Pkw und deshalb vom sog. Lkw-Überholverbot ("alle über 3,5 to außer Pkw und Busse") gar nicht betroffen sind, hast Du hier ja schon mehr als einmal vorgetragen. Und ich wäre überglücklich, wenn das die allgemeine Rechtsauffassung wäre. Aber gibt es denn auch nur ein einziges rechtskräftiges Urteil, in dem das bestätigt wird?
Leider kenne ich da keins. Gibt es denn Fälle, in denen nach entsprechendem Einspruch auf einem Bußgeld bestanden wurde? Ich hatte ja schon mal den Fall angeblich illegalen Parkens auf einem PKW-Parkplatz. Da wurde nach Einspruch eingestellt -- allerdings ohne meine Rechtsauffassung explizit anzuerkennen. Wenn das viele/alle Behörden so machen, kann es dauern, bis so was mal überhaupt vor Gericht -- und dann bis zu höheren Instanzen -- geht. Und nur dann findet man es irgendwann im Netz...

Alle mir bekannten Urteile die was anderes sagen, basieren aber jedenfalls auf Rechtsgrundlagen, die mittlerweile veraltet sind. Deshalb finde ich es sinnvoll, dass wir Reisemobilisten selbst uns nicht zwanghaft an diese veraltete Rechtslage gebunden fühlen. Sonst hat ja auch kein Beamter je Grund, seine veraltete Rechtsauffassung zu revidieren.

Grüße von Horst
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Locke21
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von Locke21 »

KudlWackerl 1617610585 hat geschrieben: am 05.04.2021:
deshalb einfach in der Zulassungsbescheinigung nachsehen ob in den Feldern J und 4 M! und SA geschlüsselt ist. Dann gilt das Überholverbot für Busse.
LKW etc nicht, da diese anders geschlüsselt sind und damit einer anderen Fahrzeugklasse angehören[/i]
Aus meiner heutigen Neuzulassung:
in der Zulassungsbescheinigung Teil II steht bei J: M1 und bei (4): SA.
Daraus wird in der Zulassungsbescheinigung Teil I bei J: M1 und bei 4: AF.

Auch bei (5) "Bezeichnung der Fahrzeugklasse und des Aufbaus" ergibt sich eine Abweichung.
In der Zulassungsbescheinigung Teil II steht "Fz. z. Pers.bef.b.8.Spl." und in der Zeile darunter "Wohnmobil".
Daraus wird in der Zulassungsbescheinigung Teil I "Fz. z. Pers.bef.b.8.Spl." und in der Zeile darunter "Mehrzweckfahrzeug".

Ja bin ich jetzt ein Bus, oder hat der mich nur gestreift? :roll:
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Locke21
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von Locke21 »

Schon klar, meiner ist >3.5t.
Es geht aber um die Definition PKW i.S.d. StVO bei den Verkehrszeichen.

Bei der Klassifizierung reiht z.B. das KBA die Fahrzeugklasse M1 mit der Aufbauart AF (="Mehrzweckfahrzeug") in "PKW" ein. Und das Interessante ist, daß jetzt die Zulassungsstelle umschwenkt und in der Zulassungsbescheinigung Teil I ("Fahrzeugschein") nicht mehr "Wohnmobil" unter 5 einträgt, sondern "Mehrzweckfahrzeug".

In der Zulassungsbescheinigung Teil II steht hingegen bei mir weiterhin unter 5 "Wohnmobil".
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von KudlWackerl »

Könnte sich um einen Übertragungsfehler handeln. Mein Fahrzeugschein strotzt auch von Tippfehlern. :mrgreen:

Grüße, Alf
mpetrus
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von mpetrus »

Locke21 hat geschrieben: 09.07.2021, 16:15 Schon klar, meiner ist >3.5t.
Es geht aber um die Definition PKW i.S.d. StVO bei den Verkehrszeichen.

Bei der Klassifizierung reiht z.B. das KBA die Fahrzeugklasse M1 mit der Aufbauart AF (="Mehrzweckfahrzeug") in "PKW" ein. Und das Interessante ist, daß jetzt die Zulassungsstelle umschwenkt und in der Zulassungsbescheinigung Teil I ("Fahrzeugschein") nicht mehr "Wohnmobil" unter 5 einträgt, sondern "Mehrzweckfahrzeug".

In der Zulassungsbescheinigung Teil II steht hingegen bei mir weiterhin unter 5 "Wohnmobil".
Die Behörden gehen mit der Zeit:
Wieviel WoMo werden heute nicht nur als Wohnmobil sondern als "Freizeitmobil für gewisse Momente" eingesetzt?
Dann gibt es Besitzer die sagen sie hätten ein Reise und kein Wohnmobil.
Von da her macht der Begriff "Mehrzweckfahrzeug" schon Sinn. :-D
Grüße Michael
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horst-lehner
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von horst-lehner »

Locke21 hat geschrieben: 09.07.2021, 16:15 Es geht aber um die Definition PKW i.S.d. StVO bei den Verkehrszeichen.

Bei der Klassifizierung reiht z.B. das KBA die Fahrzeugklasse M1 mit der Aufbauart AF (="Mehrzweckfahrzeug") in "PKW" ein.
Das KBA ist für die Definition von PKW i. S. d. StVO gar nicht zuständig. Da geht es um zulassungsrechtliche Aspekte. Und die unterscheiden sich manchmal schon. So wird für die Zulassung die Fahrzeugbreite ohne Spiegel heran gezogen, beim Zeichen 264 (Verbot für Fahrzeuge über angegebene tatsächliche Breite) wird aber mit Spiegeln gemessen.

Zudem geht das KBA ziemlich inkonsistent vor: Mir ist immer noch keine Rechtsgrundlage erkennbar, die eine Unterscheidung der Begriffe "Fahrzeuge zur Personenbeförderung", "Personenkraftwagen" und "PKW" rechtfertigen würde. Dass manche Ämter sich immer noch nicht ganz von weg gefallenen Rechtsgrundlagen (Stichwort "Sonstige Kraftfahrzeuge") lösen können, ist ein anderes Thema.

Zudem würde jede auf dem Zulassungsrecht aufbauende Systematik, die Wohnmobile nicht den PKW zuordnet, auch das behindertengerechte Fahrzeug nicht den PKW zuordnen können, was sicher nicht gewollt sein kann.

Urteile gibt's nach meinem Kenntnisstand leider immer noch keine...

DIe Zuordnung als "Mehrzweckfahrzeug" ist in der Tat sachlich nicht ganz abwegig. Da es aber den spezielleren Begriff "Wohnmobil" nun mal im EU-Recht gibt, wird wohl dieser weiter verwendet werden. Wenn ein Wohnmobil dann auch noch in den Zulassungsbescheinigungen Teil I und II verschieden geschlüsselt wird, ist das sicher ein Fehler und kein neuer Trend.

Grüße von Horst
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Johann
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von Johann »

mpetrus hat geschrieben: 13.07.2021, 07:39 Dann gibt es Besitzer die sagen sie hätten ein Reise und kein Wohnmobil.
Ja Michael, so ist es eben. Da gab es mal einen gewissen Erwin Hymer, der als Erfinder dieser neuen Fahrzeuggattung gilt. Er hatte ein Transporter-Fahrgestell mit einem Wohnwagen kombiniert, und dadurch einen mobilen und relativ autarken Caravan geschaffen: Den "Motorcaravan". Und so werden die motorisierten Freizeitfahrzeuge in der Norm bezeichnet. Erwin Hymer war konsequent und nannte diese neue Kreation "Reisemobil", weil das Fahrzeug logischerweise zum REISEN und nicht zum WOHNEN gedacht war (und ist).
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
Johann
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von Locke21 »

Kleinandi hat geschrieben: 13.07.2021, 06:08
Locke21 hat geschrieben: 09.07.2021, 16:15 Bei der Klassifizierung reiht z.B. das KBA die Fahrzeugklasse M1 mit der Aufbauart AF (="Mehrzweckfahrzeug") in "PKW" ein. Und das Interessante ist, daß jetzt die Zulassungsstelle umschwenkt und in der Zulassungsbescheinigung Teil I ("Fahrzeugschein") nicht mehr "Wohnmobil" unter 5 einträgt, sondern "Mehrzweckfahrzeug".
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Dann wurde das falsch eingetragen. Kommt öfters vor. Da muss Wohnmobil stehen. Gerade bei den Zulassungen der Hymer B-MC kommt das häufig vor.
LG Andi
Da hast Du recht, Andi.

Fortsetzung der Geschichte: es kam ein KfzSt-Bescheid mit Einstufung nach CO²-Ausstoß (wie ein PKW), d.h. 3 1/2 mal so hoch wie er bei einem WoMo nach Gewicht sein sollte. Ich habe jetzt die Zulassungsbescheinigung Teil I unter (5) 2.Zeile auf "Wohnmobil" korrigieren lassen. Denn so viel ist mir die "Befreiung" vom "LKW"-Überholverbot und den 1.TÜV-Termin erst nach 3 Jahren als PKW doch nicht wert.
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von Fekon35 »

Hallo zusammen,

beim Verkehrszeichen Überholverbot (274) gibt es anscheinend keine klare Rechtsprechung für Wohnmobile, >3,5t.

Wie sieht das für das Verkehrszeichen Durchfahrtverbot aus.

Zeichen 253 – Verbot für Kraftfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht über 2,8 t (später 3,5 t), einschließlich ihrer Anhänger, und Zugmaschinen, ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse.

Ich schreibe aus folgenden Grund, ich sehe das Verkehrszeichen 253 vermehrt an fast jeder Straßenecke und das nicht nur in Deutschland, sondern auch in Italien, Frankreich usw.
Naja, und das sind Wege wo ich mir auch gerne was anschauen möchte.

Wie geht ihr damit um ?

Gruß

Andreas
Gruß
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Suche nicht nach dem Sinn des Lebens. Gib ihm einen. -Charlie Chaplin-
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Re: Überholverbot DEUTSCHLAND

Beitrag von horst-lehner »

Ich fahre durch, hab' ja einen 3,5-Tonner :mrgreen:

Aber mal im Ernst. Für Deutschland vertrete ich schon seit geraumer Zeit die Rechtsauffassung, dass unsere Wohnmobile rechtlich das sind, was in den Zulassungspapieren steht, und das ist seit einigen Jahren "Personenkraftwagen mit bis zu 8 Sitzplätzen", vulgo Personenkraftwagen oder PKW. Für was anderes sehe ich keine Rechtsgrundlage mehr, seit die "Sonstigen Kraftfahrzeuge" abgeschafft worden sind. Es gibt aber jede Menge Leute, darunter auch die Wikipedia-Autoren und solche, die Knöllchen verteilen, die das anders sehen (ohne dass ihre Begründungen mich bisher überzeugt hätten). Man muss also damit rechnen, gegen mögliche Bußgeldbescheide Einspuch einlegen zu müssen, der auch vor Gericht enden kann. Jeder muss selbst wissen, ob er das riskieren will.

Im Ausland beziehen sch die Zeichen teilweise auf "Lastkraftwagen", womit Wohnmobile sicher nicht drunter fallen, so z. B. in Österreich und Frankreich. In der Schweiz allerdings gibt es die Ausnahme für PKW nicht, daher fallen Wohnmobile über 3,5t eindeutig drunter. Also sollte man sich bei Auslandsreisen entsprechend kundig machen ...
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