StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

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Johann
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StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von Johann »

Gestartet worden war das Thema „3 Parkplätze für Wohnmobile“ am 18.04.2019 unter viewtopic.php?p=86849#p86849. Im Laufe der durchaus interessanten Diskussion hatten wir viele rechtliche Punkte beleuchtet, haben uns aber aus meiner Sicht hier und dort weit vom Ursprungsthema entfernt. Dabei hatten wir auch z.T. deutliche Unterschiede zwischen der Richtlinie 2007/46/EG und der StVO feststellen müssen. Das verwundert nicht!

Deshalb habe ich mich entschlossen, im eigenständigen Thema die für uns wichtigen Unterschiede zwischen den einzelnen Vorschriften herauszuarbeiten. Maßgebend sind m.E.
  • StVG (Straßenverkehrsgesetz, https://www.gesetze-im-internet.de/stvg/index.html)
    Das Straßenverkehrsgesetz (StVG) ist ein Bundesgesetz, das vor allem die Grundlagen des Straßenverkehrsrechts in Deutschland enthält. Es regelt dieses Rechtsgebiet zusammen mit der Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV), der Fahrzeug-Zulassungsverordnung (FZV), der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) und der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO) weitestgehend.
    ...
  • StVO (Straßenverkehrs-Ordnung, https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/index.html)
    Die Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) der Bundesrepublik Deutschland ist eine Rechtsverordnung, die Regeln für sämtliche Teilnehmer am Straßenverkehr auf öffentlichen Straßen, Wegen und Plätzen festlegt.

    Der erste Teil regelt das Verhalten im Straßenverkehr. Leitgedanke ist dabei das Gebot der gegenseitigen Rücksichtnahme (§ 1 StVO). Die wichtigsten Regelungen sind die Straßenbenutzung selbst (§ 2 StVO), die Geschwindigkeitsbegrenzung (§ 3 StVO), der Abstand (§ 4 StVO), das Überholen (§ 5 StVO), die Vorfahrt (§ 8 StVO), das Abbiegen (§ 9 StVO), das Halten und Parken (§ 12 StVO) und die Beleuchtung (§ 17 StVO).

    Der zweite Teil umfasst die Klassifikation der Verkehrszeichen und andere Verkehrseinrichtungen (§§ 36–43 StVO). Im Anschluss folgen die Durchführungs- und Bußgeldvorschriften.

    Die Rechtsgrundlage für den Erlass der im Aufgabenbereich des Bundesverkehrsministeriums befindlichen StVO ist überwiegend § 6 Abs. 1 des Straßenverkehrsgesetzes (StVG). Änderungen an der StVO bedürfen der Zustimmung des Bundesrates. Die Umsetzung der StVO durch die Straßenverkehrsbehörden wird in der Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrs-Ordnung geregelt.
    Die Straßenverkehrs-Ordnung bildet zusammen mit dem Straßenverkehrsgesetz, der Fahrerlaubnis-Verordnung, der Fahrzeug-Zulassungsverordnung und der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung weitestgehend das Straßenverkehrsrecht ab. Die Strafvorschriften im Straßenverkehr ergeben sich aus dem Strafgesetzbuch und dem Straßenverkehrsgesetz. Bei den Bußgeldvorschriften ist insbesondere der sogenannte Bußgeldkatalog und das Punktesystem (§ 4 StVG) zu beachten.

    Die StVO gilt ohne Einschränkungen auch für ausländische Fahrzeuge und Fahrzeugführer, die sich in Deutschland befinden.
    ...
  • StVZO (Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung, https://www.gesetze-im-internet.de/stvz ... index.html)
    Die deutsche Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO) ist eine Rechtsverordnung des Bundes auf Grundlage des § 6 des Straßenverkehrsgesetzes, erlassen vom Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen.

    Gemeinsam mit der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) regelte die StVZO bis 1998 weite Bereiche des Straßenverkehrsrechts.

    Die StVZO wird derzeit abgebaut und in andere Verordnungen überführt. Der erste Schritt wurde mit der Überarbeitung des Teils A mit den §§ 1–15 (Zulassung von Personen zum Straßenverkehr) durchgeführt. Dieser Teil wurde durch die Verordnung über die Zulassung von Personen im Straßenverkehr Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV) am 1. Januar 1999 aufgehoben und ersetzt.

    Der zweite Schritt betraf den Bereich der Zulassung von Fahrzeugen zum Straßenverkehr mit den §§ 24–28, Teil IIa und den Anlagen I–VII, die zum 1. März 2007 aus der StVZO gestrichen und mit entsprechenden Änderungen in die Fahrzeug-Zulassungsverordnung (FZV) überführt wurden. 2011 wurden einige Vorschriften der StVZO in die EG-Fahrzeuggenehmigungsverordnung überführt. Vorgesehen ist – wann, ist noch offen – eine Fahrzeug-Betriebs-Verordnung (FBV). Mit dessen Einführung soll die StVZO endgültig abgeschafft werden.
    ...
  • EU-Richtlinie 2007/46/EG (https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... M%3An26100)
    Die Europäische Gemeinschaft hat 1970 eine Definition der Fahrzeugklassen erstellt, wodurch Gruppen von Fahrzeugen EG-weit einheitlich eingeordnet werden können. Grundlage war die EG-Richtlinie 70/156/EWG, die seit dem 29. April 2009 durch die 2007/46/EG ersetzt wurde. Die EG-Vorschriften über Fahrzeuge beziehen sich auf diese EG-Fahrzeugklassen. So wird beispielsweise die dritte Bremsleuchte für die Fahrzeugklasse M1 vorgeschrieben und für sonstige EG-Fahrzeugklassen für zulässig erklärt. Auch Abgasvorschriften unterscheiden sich nach diesen Fahrzeugklassen.
Ich hatte dazu am 23.04.2019 u.a. ausgeführt:
Johann hat geschrieben: 23.04.2019, 18:37 Weil besagte Richtlinie ausschließlich die Kriterien für die Klasseneinteilung von Fahrzeugen definiert, sie heißt ja RICHTLINIE 2007/46/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 5. September 2007 zur Schaffung eines Rahmens für die Genehmigung von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern sowie von Systemen, Bauteilen und selbstständigen technischen Einheiten für diese Fahrzeuge.
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Johann
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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von Johann »

horst-lehner hat geschrieben: 24.04.2019, 08:23 PS @ Johann:

In der EU-Richtlinie steht unterz. B. auch
5.5. „Rollstuhlgerechtes Fahrzeug“
Würdest Du daraus ebenso messerscharf schließen, dass auch diese keine PKW sind?

Ich nicht -- und ich fände eine solche Rechtsauslegung auch unzulässig diskriminierend. Wenn diese Rechtsauslegung aber unzulässig ist, dann ist sie es bzgl. Wohnmobilen ebenso.

Oder nimm
5.7. „Mobilkrane“
Trotz Klasse N3 keine LKW? Wo sollen die dann parken, wenn -- z.B. an Autobahnen -- nach PKW und LKW getrennte Parkplätze beschildert sind?
Dazu müssen wir uns von der EU-Richtlinie 2007/46/EG hin zur StVO bewegen. Dort finde ich unter § 39 Absatz 3 StVO (allgemeine Zusatzzeichen)
  • Zusatzzeichen 1010-50
    Kraftwagen und sonstige mehrspurige Fahrzeuge; (neues Zusatzzeichen) – Hierzu würde ich das Rollstuhlgerechte Fahrzeug (M1SH nach 2007/46/EG; Seite 112) rechnen.
  • Zusatzzeichen 1010-51
    Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 t einschließlich ihrer Anhänger und Zugmaschinen, ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse; (bisher Zusatzzeichen 1048-12) – Bei dieser Beschilderung würde ich u.a. den Mobilkran (N3SF nach 2007/46/EG; Seite 112) ganz legal parken
Also keine Diskriminierung. Es wird nur klar, dass Vorschriften für das Parken nicht durch diese EU-Richtlinie geregelt werden kann und darf. Das kann, ohne das EU-Recht zu veletzen, die StVO für Deutschland regeln.
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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von H.NDS »

Johann, wann bist du mal wieder mit deinem WoMo unterwegs? :P
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horst-lehner
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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Johann,

Danke für die sinnvolle Aufteilung des Themas.
Johann hat geschrieben: 26.04.2019, 21:14 Dabei hatten wir auch z.T. deutliche Unterschiede zwischen der Richtlinie 2007/46/EG und der StVO feststellen müssen
Die StVO definiert nicht, was ein PKW oder LKW ist. Schon gar nicht definiert sie eine Kraftfahrzeugklasse, die zu keinem davon gehört. Insoweit widerspricht sie der EU-Richtlinie also nicht. Wahr ist aber, dass die StVO sich bei einigen Vorschriften nicht allein auf den Fahrzeugklassen abstützt, sondern die zulässige Gesamtmasse als erstes Kriterium heranzieht.

Genau dies habe ich in meinem Beispiel bzgl. Mobilkran und Zusatzzeichen 1010-51 (neu: 1048-12) übersehen und deshalb falsche Schlüsse gezogen. Da dieses Zusatzzeichen in erster Linie auf die zulässige Gesamtmasse abhebt, ist die Zuordnung (LKW oder nicht?) egal (weil ganz sicher keine Personenbeförderung konstruierbar ist).

Das Zusatzzeichen 1010-50 ist in diesem Zusammenhang relativ uninteressant, weil es ja ohnehin alle zweispurigen Fahrzeuge (sogar solche ohne Motor!) meint. Somit ist dort sowohl die Fahrzeugklasse wie auch die zulässige Gesamtmasse egal. Natürlich gehört das rollstuhlgerechte Fahrzeug dazu.

Ganz anders ist das aber dennoch beim Zusatzzeichen 1048-10 (Nur PKW): Hier kommt es es entscheidend auf die Zuordnung zur Klasse der PKW an. Du hast seither argumentiert, dass ein Wohnmobil kein PKW sei, weil es eine "besondere Zweckbestimmung" hat. Wenn diese Logik anzuwenden wäre, dann wäre auch ein rollstuhlgerechtes Fahrzeug aus demselben Grund kein PKW. Unausweichliche Folge: Es dürfte auf einem Parkplatz mit Zusatzzeichen 1048-10 (Nur PKW) nicht parken.

Ich bin mir sicher, das kann so nicht gemeint sein. Im zwingenden Analogieschluss sind dann aber auch Wohnmobile PKW.

Grüße von Horst
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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von Johann »

Hallo Horst,
ich denke, dass wir jetzt durch sind mit diesem durchaus interessanten Thema. Wir haben das "Parken" und die "Fahrzeugklassen" von allen Seiten durchleuchtet und haben feststellen müssen, dass
  • die Richtlinie 2007/46/EG nichts über Parken aussagen kann, weil die EU das Straßenverkehrsrecht in Deutschland nicht regeln kann und darf,
  • die StVZO sukzessive an Bedeutung verliert, weil die v.g. Richtlinie diese Aufgaben übernimmt,
  • die StVO sich nicht direkt auf diese Richtlinie bezieht, und keine wirklich eindeutigen Informationen zum Thema "Parken" liefert.
Allerdings stellt sich nunmehr die Frage, warum es noch eine ganze Reihe von Zusatzzeichen nach § 39 Absatz 3 StVO gibt. Die müssen doch einen Sinn haben. Und wenn es die Zusatzzeichen 1010-67 (Reisemobile -> Wohnmobile), 1010-58 (Personenkraftwagen) und 1010-50 (Kraftwagen und sonstige mehrspurige Fahrzeuge) gibt und auch verwendet werden, dann sollten sie auch eine Regelungsbedeutung haben ...
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horst-lehner
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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Johann,

Du schriebst:
Johann hat geschrieben: 27.04.2019, 13:09 ich denke, dass wir jetzt durch sind mit diesem durchaus interessanten Thema.
Das denke ich nicht. Ich finde, Du solltest beantworten, warum Du beim rollstuhlgerechten Fahrzeug eine Argumentation anerkennst, die beim Wohnmobil -- trotz völlig identischer juristischer Voraussetzungen -- nicht gelten soll.
Johann hat geschrieben: 27.04.2019, 13:09 haben feststellen müssen, dass ... die Richtlinie 2007/46/EG nichts über Parken aussagen kann, weil die EU das Straßenverkehrsrecht in Deutschland nicht regeln kann und darf
Die Richtlinie 2007/46/EG regelt selbstverständlich nicht direkt das Parken. Sie darf und soll aber Begriffe definieren, die europaweit einheitlich gelten. Mangels anders lautender Definitionen gelten diese auch in der deutschen StVO. Wo die StVO einen anderen Regelungsgehalt will, als er sich mit diesen Begriffen erreichen ließe, verwendet sie ja auch andere Begriffe (so z. B. zulässige Gesamtmasse über 3,5t statt LKW).
Johann hat geschrieben: 27.04.2019, 13:09 die StVO sich nicht direkt auf diese Richtlinie bezieht
Direkt oder nicht -- auf was sonst bezieht sie sich denn dann Deiner Meinung nach, wenn sie Begriffe wie PKW verwendet? Da käme allenfalls noch PBefG in Frage, und da steht das Gleiche drin. Oder hab' ich was übersehen?
Johann hat geschrieben: 27.04.2019, 13:09 stellt sich nunmehr die Frage, warum es noch eine ganze Reihe von Zusatzzeichen nach § 39 Absatz 3 StVO gibt. Die müssen doch einen Sinn haben. Und wenn es die Zusatzzeichen 1010-67 (Reisemobile -> Wohnmobile), 1010-58 (Personenkraftwagen) und 1010-50 (Kraftwagen und sonstige mehrspurige Fahrzeuge) gibt und auch verwendet werden, dann sollten sie auch eine Regelungsbedeutung haben ...
Natürlich haben diese Zeichen einen Regelungsgehalt; die Frage ist, welchen. Die verschiedenen Zusatzzeichen meinen keineswegs generell einander ausschließende Mengen von Fahrzeugen. So meint 1010-50 (Kraftwagen und sonstige mehrspurige Fahrzeuge) offensichtlich eine Obermenge aller hier diskutierten Fahrzeugarten. Darin enthalten sind ganz sicher PKW und LKW (und noch manches andere).

Die Frage, ob 1010-58 (Personenkraftwagen) auch Wohnmobile einschließt, ist also nicht einfach dadurch zu beantworten, dass es das Zusatzzeichen 1010-67 (Wohnmobile) gibt. 1010-67 könnte -- mit teilweise unterschiedlichem, aber immer erkennbarem Regelungsgehalt -- verschiedene Mengen von Fahrzeugen meinen:
  • eine Teilmenge von PKW oder
  • Fahrzeuge, die keine PKW sind.
Was davon gilt, kann nicht aus der Existenz bestimmter Zusatzzeichen, sondern muss anhand geltender Rechtsnormen geklärt werden.

Das Festhalten an einer Auslegung, die noch aus Zeiten stammt, in denen es "Sonstige Kraffahrzeuge" gab (die nach damaligem Recht offensichtlich keine PKW waren), ist nicht sachgerecht. Genau das tut aber das Verkehrsministerium, alle möglichen anderen Behörden und fast die gesamte Medien- und Netzlandschaft. Alle diese können dafür keinen aktuell noch gültigen Rechtsgrund angeben und setzen sich sogar in Widerspruch zur explizit geäußerten Rechtsauffassung der Legislative. Die Exekutive soll nach unserer Verfassung das Recht anwenden und durchsetzen, nicht beugen!

Angesichts dessen kann ich mich Deiner Auffassung, alles sei geklärt, beim besten Willen nicht anschließen. Nichts ist geklärt: Die allgemein herrschende Rechtsauffassung ist offenbar veraltet, neue Urteile gibt es nicht. Außer ich hätte was übersehen, dann bitte ich, mich darauf hinzuweisen.

Grüße von Horst
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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von Johann »

Hallo Horst,
ich stand unter Zeitdruck, da leckeres Mittagessen "drohte". Ich werde doch meine erste Frau nicht warten lassen!

Ich habe den Eindruck, dass Du und ich - trotz tiefgreifender Argumentationen - bei dieser Thematik nicht weiterkommen werden. Das Verkehrsministerium würde das vielleicht sogar wohlwollend zur Kenntnis nehmen, mehr aber auch nicht. Selbst wenn sich alle Reisemobilfahrer Deutschlands gemeinsam mit der Bitte um Klärung (oder Änderung) an die Bürokraten wenden würden, gäbe es im besten Fall eine vielleicht notwendige Korrektur der Interpunktion. Das war's dann auch schon. Ich schreibe es auch deshalb, weil ich schon recht häufig - vor vielen Jahren auch im Namen der RU - das Bundesverkehrsministerium kontaktiert hatte.

Du hast natürlich Recht, es ist leider sehr vieles unklar geblieben. Die Grundsatzdiskussion - vor allem mit Dir - hier im HME-Forum war recht informativ für mich. Ich habe erkennen müssen, dass ich hier und dort auf der falschen Seite lag. Es hat sich wieder einmal bestätigt, dass es (meist) mehr als nur eine Seite gibt, aus der man Probleme betrachten kann und soll. - Ich werde aber auch zukünftig auf Zusatzzeichen und deren mutmaßliche Bedeutung achten, und damit lästige Diskussionen mit Behörden vermeiden. Und auch keinen Rechtsstreit (war es 2016 in Eutin?) vor Gericht anstreben.

Danke für Deine vielen Sachbeiträge :!:
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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von horst-lehner »

Johann hat geschrieben: 27.04.2019, 15:43 Selbst wenn sich alle Reisemobilfahrer Deutschlands gemeinsam mit der Bitte um Klärung (oder Änderung) an die Bürokraten wenden würden, gäbe es im besten Fall eine vielleicht notwendige Korrektur der Interpunktion.
Aus meiner Sicht ist die Behauptung, Wohnmobile seien im deutschen Verkehrsrecht keine PKW schlicht falsch, weil rechtlich unbegründet. Das ist keine Frage der Interpunktion. Dem entsprechend gibt es auch keinen Bedarf für Änderung, sondern nur einen dafür, das Recht anzuwenden wie es ist. Oder sauber zu begründen, warum es doch anders sein soll, als es sich für mich darstellt.

Vom Verkehrsministerium erwarte ich dennoch -- außer weiterer absurder Rechtsauslegungen -- gar nichts. Das ist aber nicht so schlimm, weil die nichts für mich relevantes entscheiden.
Johann hat geschrieben: 27.04.2019, 15:43 Ich werde aber auch zukünftig auf Zusatzzeichen und deren mutmaßliche Bedeutung achten, und damit lästige Diskussionen mit Behörden vermeiden.
Ich habe mich auf meinen Reisen immer nach bestem Wissen und Gewissen an die Vorschriften gehalten. Natürlich habe ich auch den einen oder anderen berechtigen Strafzettel bekommen und bezahlt. Die gelegentlichen Parkknöllchen, die ich zu Unrecht -- z. T. mit an den Haaren herbei gezogenen Begründungen -- bekommen habe, habe ich mit entsprechender Stellungnahme nicht bezahlt. Vor Gericht ging das nie. Eine klare Aussage, dass meine Rechtsauffassung zutrifft, gab es auch nie. Immer nur "... wird eingestellt" ohne nähere Begründung. Man geht halt lieber nicht vor Gericht und kassiert lieber bei den Ahnungslosen weiter...

Grüße von Horst
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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von KudlWackerl »

Ja, der Johann haut halt gerne mal einen "Fachbeitrag" raus, ohne Tiefe zusammenkopiert. Wenn es konkret wird, dann kommt oft nichts mehr.
Anton Schmitz
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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von Anton Schmitz »

Und das Ministerium hat die im Schreiben genannte Meinung der wir uns beugen müssen

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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von KudlWackerl »

Hallo Anton,

wie ging denn das Schreiben zum Thema Autobahnparkplatz weiter?

Grüße, Alf
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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von Johann »

Anton Schmitz hat geschrieben: 01.07.2019, 08:25 Und das Ministerium hat die im Schreiben genannte Meinung der wir uns beugen müssen
Hallo Anton,
hast Du mal nachgesehen, wie uralt das Schreiben ist? Es wäre ja nicht undenkbar, dass sich in der Zwischenzeit eine tatkräftige Interessengemeinschaft der Reisembilfahrer gefunden und bereiterklärt hat, das Verkehrsministerium über Reisemobile sachlich aufzuklären. Und in diesem Zusammenhang auch gleich für die Korrektur der unsäglichen 3,5-t-Grenze zu sorgen. Mit einem C-Kennzeichen ist's natürlich nicht getan ...
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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von horst-lehner »

Diese Rechtsauffassung des Ministeriums ist 14 Jahre alt, stammt also aus einer Zeit, in der das in der Tat noch so war, weil die EU-Richtlinie noch nicht in bundesdeutsches Recht umgesetzt war. Seit der Umsetzung der EU-Richtlinie gbt es keine "Sonstigen Kfz" mehr. Darf also in die Altablage...
Zuletzt geändert von horst-lehner am 04.01.2020, 14:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von KudlWackerl »

Definition Personenkraftwagen aus

Personenbeförderungsgesetz (PBefG) § 4 Straßenbahnen, Obusse, Kraftfahrzeuge


(4) Kraftfahrzeuge im Sinne dieses Gesetzes sind Straßenfahrzeuge, die durch eigene Maschinenkraft bewegt werden, ohne an Schienen oder eine Fahrleitung gebunden zu sein, und zwar sind
1.
Personenkraftwagen: Kraftfahrzeuge, die nach ihrer Bauart und Ausstattung zur Beförderung von nicht mehr als neun Personen (einschließlich Führer) geeignet und bestimmt sind,
2.
Kraftomnibusse: Kraftfahrzeuge, die nach ihrer Bauart und Ausstattung zur Beförderung von mehr als neun Personen (einschließlich Führer) geeignet und bestimmt sind,
3.
Lastkraftwagen: Kraftfahrzeuge, die nach ihrer Bauart und Einrichtung zur Beförderung von Gütern bestimmt sind.

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Re: StVG, StVO, StVZO, EU-Richtlinie 2007.46.EG

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Alf,

Und was schließt Du jetzt daraus? Dass Dein WoMo ein PKW ist? Würde ich so sehen, wenn ich sicher wüsste, dass das PBefG für diese Frage überhaupt anwendbar ist.

Grüße von Horst
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