Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

[Colorado]

Hi
wie von mir gestern schon angesprochen:
Zitat:
.......Bürgerprotest: Anwohner sperren Stinker-Straße .......

https://www.tz.de/muenchen/stadt/ludwig ... 19965.html
Grüsse

[Colorado]

Zitat:
Die Konzernspitze reagiert mit dem Tausch auf die Skandale bei Audi und die im Vergleich zu den Hauptwettbewerbern Mercedes und BMW nachlassenden Ergebnisse. Bei Audi waren in den vergangenen anderthalb Jahren immer wieder neue Details über Abgasmanipulationen bekannt geworden.
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 60174.html

[Colorado]

dann habe ich hier noch was schönes nachfolgender Link:
Zitat:
......Alles deutet darauf hin, dass die deutsche Automobilindustrie auf Zeit spielen wollte und alles daran gesetzt hat, eine alte Technologie solange wie möglich zu melken. Dabei unterschätzt sie jedoch die Geschwindigkeit des Wandels. Wie rasch es gehen kann, zeigt der Übergang von Pferde-gezogenen Kutschen zum Automobil. Noch 1903 waren auf der Fifth Avenue in New York nur Kutschen zu sehen. Nur zehn Jahre später, nur noch Automobile.......

Insofern. Inhalt des folgenden Links treibt mich um, zum Abgasthema was zu schreiben und nicht banale falsche Vermutungen zu "beliebte" Hersteller oder nicht; ich sagte nur, manche sind bloß auch -"nichts besonderes"-, ja ! :
http://cicero.de/wirtschaft/automobilkr ... mstufe-rot

[hymersprinter]

Lieber Administrator, bitte schließe diese Diskussion. Es ist alles gesagt und wir sollten jetzt aufhören die, die unsere Wirtschaft groß gemacht haben, zu demontieren. Ja, es wurden Fehler gemacht und ja, die dürfen nicht wieder vorkommen. Die Verantwortlichen gehören zur Rechenschaft gezogen. Wenn das Thema aber medial weiter so ausgeschlachtet wird, trifft es auch die, die nicht dafür verantwortlich sind.
Ich frage mich, wie man bei solch schrecklichen Taten wie dem Attentat in Berlin so schnell zur Tagesordnung übergehen konnte, oder nach den schlimmen Ausschreitungen zum G20 in Hamburg. Während die Regenbogenpresse noch immer auf der Autoindustrie herumtrampelt und mediengeile Politiker Batterieautos fordern, wird auch das gestrige Messerattentat in Hamburg längst vergessen sein. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[Odysseus]

@Hymersprinter

Genau meine Meinung, Roland.

[Moritz]

Hallo Hymer Sprinter


Einerseits hast du recht, aber andererseits wird da mein Kapital vernichtet.

Gruß Karl-Heinz

[hymersprinter]

Hallo Karl-Heinz, vermutlich meinst du die Werte deiner Fahrzeuge.
Ich bin mir sicher, der Pflegezustand bei einem Verkauf hat größeren Einfluss auf den Wiederverkaufswert, als der Diesel.
Jedenfalls, wenn endlich wieder etwas mehr Ruhe zu diesem Thema einkehrt.
Selbst wenn das nicht so sein sollte, wäre es weitaus schlimmer die Grundlage zu zerstören, mit der wir erst in die Lage kommen Kapital zu bilden - unsere Jobs. In absehbarer Zeit werde ich zwar von der RV bezahlt. Trotzdem sind da noch unsere Kinder und Millionen andere, die ihre Arbeit brauchen.

[Colorado]

Hi
guter Artikel Link nachfolgend des Dresdner Verkehrswissenschaftler Prof. Matthias Klingner. Er schreibt z.B. auch. ....So sind beispielsweise ältere Diesel-Modell hinsichtlich der Stickoxid-Werte im realen Betrieb mitunter sauberer als Euro-5-Fahrzeuge ......

Überwiegend widmet er sich aber dem Zielkonflickt, die Verbrennungseffizienz eines Dieselmotors einerseits mit den "gleichzeitig" zwei anderen dabei so wichtigen Parametern, nämlich gleichzeitig dabei einer nidrigen Partikelemmision und ebenfalls gleichzeitig einer dabei geringen Stickoxyderzeugung.

Zielkonflikt dabei heisst, alle drei Paramerter bei gleichzeitig guten Ergebnissen sind technich kaum möglich. Beispielsweise liegt das optimale Gasgemisch in einem Diesel dem dafür notwendigen Sauerstoffüberschuss ca Lambda 1,3-1,4 nach Masse vor und dabei verbrennt das Gemisch sehr heiß und deswegen entsteht eine große Menge an Stickoxiden, weil dann der Stickstoff aus der Atemluft mitverbrennt . Sprich je heisser (je mehr Sauerstoff), um so mehr Stickoxide entstehen.

Wie wir alle wissen muss also durch die AGR der Sauerstoff im Gasgemisch ersetzt werden, indem man einen Teil der den Sauerstoff enthaltenen Frischluft durch Abgasrückführungs-Gase ersetzt, was dann an der Lamdasonde zu gleichen Luftmassenverhältnissen führt. Folglich hat man ob niedrigerem Sauerstoff die erwünschte niedrige Verbrennungstemperaturen und damit niedrigere Stickoxyde.

Nur, dabei sinkt schon mal zum einen auch die Effizienz des Dieselmotors mit, d.h. sein Verbrauch für die gleiche Last steigt. Aber nicht nur das. Denn das Abgas enthält ja an sich durch die erste Verbrennung bereits neben den Stickoxyden auch feine Partikel. Aber über die AGR entstehen die quasi erneut - sprich durch die erneute AGR-Verbrennung entstehen dann nochmals mehr Partikel, (die sich auch an den "alten" Partikeln aus der ersten Verbrennung schneller anbinden). (Das heisst in Summe, durch die AGR werden zwar die Stickoxyde gesenkt, aber der Feinstaub nimmt zu. = Zielkonflickt: beides gleichzeitig zu minimieren geht nicht.

Und weil das alles so ist, bleibt also nur: Die Effizienz hochzuhalten = geringer Dieselverbrauch auch weiterhin, und dann aber die Stickoxyde und die Ruß/Feinstäube ordentlich mit Nachbehandlungssystemen herauszufiltern bzw chemisch wandeln. Statt bei den Mehrkosten dafür dann aber zu schummeln, müssen diese Kosten halt hingenommenwerden, so man am Dieselmotor festhalten will. Das aber war dann aber offenbar zu teuer

Und der Professor diskutiert nun in einer Besserung des Zielkonflicktes, die in seinen Augen zu strengen Grenzwerte für Feinstaub(Ruß) dabei etwas zu lockern. Weil er argumenttiert, in der Summe käme im Gegensatz zum den Stickoxyden der Feinstaub nur zu einem geringen Anteil aus der Motorverbrennung selbst, vieles sei hier z.B. den Wetterbedingungen und anderem mehr geschuldet
http://www.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresd ... utoverkehr
Grüsse

[Colorado]

die sogenannte Ruhe, die schwer nach alles unter den Teppich kehren aus sieht, ist in diesem Thema das derzeit schädlichste überhaupt

es ist übrigends derzeit auch nicht die Regenbogenpresse (wer nur die liest ist selber schuld), sondern das Beste an Presse überhaupt, das wir in D dazu haben, die sich mit dem Thema befasst - und zwar im NATIONALEN INTERESSE . Und wie sich in den letzten Tagen Tag für Tag zeigt, ist noch lange nicht alles gesagt. Jeden Tag kommt fast eine weitere Schlimme Nachricht dazu und die zu unterdrücken ist dann aber das schädlichste dazu überhaupt

Es muss also ALLES auf den Tisch. Die Autoindustrie hat durch all das wie es aussieht Schummeln und Betrügen sich selber (sozusagen einen Selbstmord auf Raten) die wirtschaftlichen Grundlagen ruiniert (und nicht die, die jetzt der Bevölkerung, die mit eigenem Geld und Schaden dabei, berichten). Der Dieselskandal ist vor 2 jahren aufgeflogen und so wie es aussieht hat Audi/der VW-Konzern auch aktuell bei den zugelieferten 3 l Diesel in Porsche das Schummeln immer noch nicht eingestellt - 2 jahre später noch nicht.

Es muss alles auf den Tisch, sonst geht das immer so weiter. Nichts deutet daraufhin , dass es anders wäre.

Das alles ist für die D-Autoindustrie auch eine große Chance. Vorher muss aber ein genereller Kulturwandel der D-Autoindustrie her. Denn wir sind darauf angewiesen, unsere Autos weltweit verkaufen zu können, in Asien, in Südamerika, in -Europa und im Silicon Vally/USA - das geht nicht mit Schummel-Ware und die zumal taffen Amis werden sich von uns nicht auch weiterhin bescheissen lassen - wenn da kein Kulturwandel kommt - ist dann Ende mit der D-Autoindustrie.

Und für den Kulturwandel braucht es derzeit eine innere Reinigung und die geht naturgemäss so erfolgreich nie in Ruhe, bringt zunächst mal viel Unruhe - die muss wenn erfolgreich zunächst auch mal viel Unrufe zulassen zwecks Glaubwürdigkeit - deshalb muss wohl auch so schmerzhaft wie auch immer derzeit alles auf den Tisch.

Ich spreche im Interesse der automobilen Sache in D - "rein persönlich" ist es mir egal, ob einige hier den Post schliessen lassen und die Moderation das macht - das ist meine Meinung dazu

[horst-lehner]

Zielkonflikt dabei heisst, alle drei Paramerter bei gleichzeitig guten Ergebnissen sind technich kaum möglich. Beispielsweise liegt das optimale Gasgemisch in einem Diesel dem dafür notwendigen Sauerstoffüberschuss ca Lambda 1,3-1,4 nach Masse vor und dabei verbrennt das Gemisch sehr heiß und deswegen entsteht eine große Menge an Stickoxiden, weil dann der Stickstoff aus der Atemluft mitverbrennt . Sprich je heisser (je mehr Sauerstoff), um so mehr Stickoxide entstehen.

Wie wir alle wissen muss also durch die AGR der Sauerstoff im Gasgemisch ersetzt werden, indem man einen Teil der den Sauerstoff enthaltenen Frischluft durch Abgasrückführungs-Gase ersetzt, was dann an der Lamdasonde zu gleichen Luftmassenverhältnissen führt. Folglich hat man ob niedrigerem Sauerstoff die erwünschte niedrige Verbrennungstemperaturen und damit niedrigere Stickoxyde.

Das Thema hatte wir doch schon einige Seiten früher in diesem Thread. Was Du beschreibst, ist die PKW-Realisierung. Die ist aber durchaus nicht alternativlos, wie die hohen Wirkungsgrade von LKW-Motoren zeigen. Mir ist kein Grund bekannt, warum das nicht auch bei PKW-Dieselmotoren funktionieren würde. Nur müsste man dann halt etwas öfter AdBlue tanken.

Und weil das alles so ist, bleibt also nur: Die Effizienz hochzuhalten = geringer Dieselverbrauch auch weiterhin, und dann aber die Stickoxyde und die Ruß/Feinstäube ordentlich mit Nachbehandlungssystemen herauszufiltern bzw chemisch wandeln.

Genau so machen es ja die LKW (wobei der Rußfilter bei so hohen Verbrennungstemperaturen sogar entfallen kann) ...

Statt bei den Mehrkosten dafür dann aber zu schummeln, müssen diese Kosten halt hingenommenwerden, so man am Dieselmotor festhalten will. Das aber war dann aber offenbar zu teuer

... und sparen dabei sogar noch Betriebskosten, weil den ca. 5% AdBlue-Verbrauch (bezogen auf den Dieselverbrauch) ein Diesel-Minderverbrauch von ebenfalls ca. 5% gegenüber steht.

Ich habe den Eindruck, es geht gar nicht um Kosten. Man mutet den PKW-Fahrern lieber einen zu hohen Dieselverbrauch zu, als dass man sie an die AdBlue-Zapfsäule schickt.

Grüße von Horst

[Colorado]

Lieber horst-lehner,
nun gib mal a Ruha - ich stimme dir doch im Prinzip eh schon zu - siehe Link Smart Diesel schmutziger wie 28-Tonner
http://www.duh.de/aktuell/nachrichten/a ... chreckend/

Im Prinzip deshalb, weil gar so identisch kann man z.B die Verhältnisse hier LKW da PKW nicht ganz 1:1 vergleichen. Denn vorher müssten wir für identische Verhältnisse erst z.B. PKW Diesel bauen mit sagen wir 3 Zylindern und viel mehr Hubraum, sagen wir 3,5 Liter bei gleichzeitig viel geringerer Nenn-Drehzahl wie heute, sagen wir Abregelung bei max 2600 U/min und Betriebsdrehzahl runter auf 1100 bis 1800 U/min. Das aber wäre ein starker "Schüttler". der dann noch viel unkomfortabler wäre wie z.B. ein ansich an dem Punkt als Dreizylinder noch halbwegs gelungener 1,4 L VW-Polo-3-Zylind.-Diesel - so es den heute noch gibt.

Denn für vergleichbare Abgaswerte drehen die heutigen PKW-Diesel einfach viel höher/zu hoch wie die LKW-Motore. Sprich die Zeit zum Verbrennen der Gasladungsfront im Zylinder ist viel zu kurz, um auch im PKWMotor all die Finessen wie am LKWMotor auch zu ziehen durch z.B. ganz raffinierte Mehrfacheinspritzung von der Art, dass sie "auch tatsächlich" gute Emmisionsergebnisse bringen wie eben beim LKW der Fall (statt beim PKW nur im Prospekt zu stehen) . Beim PKW ist dafür so ab 2200 U/min hab ich gelesen die Zeit am oberen Totpunkt schon zu kurz emmissionsmäßig beim Abbrennen der Flammfront. Ab da sollen Mehrfacheinspritzugen für bessere Emmissionen kaum noch sinnvoll sein. Auch wenn VW jetzt ähnliches versucht, mit einer Art (aber die Effizienz auch stark bis in die Nähe der Benziner minderndend ) Vor-Einspritzung einen gewissen Sauerstoff-Überschuss (statt durch AGR) noch vor der eigentlichen Arbeits-Flammfrontabbrennung aus dem Zylinder zu bekommen.

Und wie gesagt, ein LKW mit 190 PS nutzt die im zeitlich zumal recht hohen auch konstanten Lastanteil auch zum überwiegenden PS-Anteil im Betrieb. Die meisten DieselPKW mit 190 Ps fahren dagegen mit hohen Anteilen von Teillastnutzung rum und rufen dabei nur um die 50 PS ab. Damit der PKW-Dieselmotor dabei aber "im realen Strassenbetrieb" für uns alle nicht unzulässig giftig wird, das ist wohl schon eine erhgeizigere Abgasreinigungs- Aufgabenstellung wie im LKW-Dieselmotor.

[Colorado]

Hi
ohne Begleitworte !
http://www.deutschlandfunk.de/vw-diesel ... _id=388208
Grüsse

[Colorado]

Zitat:
Messungen zur Stickstoffdioxid-Belastung in München zeigen: Die Insassen eines Autos sind Abgasen beinahe so konzentriert ausgesetzt, als würden sie sich direkt hinter ein Auto mit laufendem Motor stellen.
Forscher sind dafür mehrmals am Tag eine Strecke von 44 Kilometern abgefahren. In Tunnels und an Kreuzungen ist die Belastung verhältnismäßig hoch.
Mit dem Messgerät können sie immer sagen, ob gerade ein Diesel vor ihnen fährt.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/die ... -1.3609289

[Colorado]

@ horst-lehner: zu deiner gestriegen Fragestellung:
deine wie immer interessanten überlegungsmäßigen Aspekte, hier Abgasprobleme durch Einsatz von mehr Harnstoff/AddBlue zu mindern - wie und warum dieser Weg aber nicht gegangen wurde, betrachtet nachfolgender Link. Per Order de Mufti wurde irrerweise im Konzern vorgegeben: Die Kfz dürfen nur EINEN Liter Harnstoff auf 1000 km verbrauchen und die Intention dahinter war, dann reicht der (z.B. 18 l große) Harnstofftank von einem Werkstatt-Termin zum nächsten 16 oder gar 18/20t km und der Kunde braucht sich erst gar nicht mit Fragen wie Harnstoff beschäftigen.
Zitate:

....................Volkswagen und die Tochter Audi stehen dabei vor einer besonderen Herausforderung. Sie möchten mit ihrem «Clean Diesel» den US-Markt erobern und damit zum grössten Autokonzern der Welt aufsteigen, vor Toyota. Das Problem: In den USA soll der Harnstoff an Bord der Autos von einem Werkstattbesuch bis zum nächsten reichen, für 16'000 Kilometer.................

.....................Während der Entwicklungsphase geben hohe Verantwortliche im Konzern die Losung aus: Die Abgas-Säuberung darf pro tausend Kilometer nur einen Liter Adblue verbrauchen. Diese Vorgabe, die lange Zeit wie ein Dogma ehrfürchtig befolgt wird, führt Audi und Volkswagen während des folgenden Jahrzehnts geradewegs ins Desaster...............

.........................................Gleichzeitig entsteht ein Machtkampf zwischen den Ingenieuren, die mehr Harnstoff verlangen, und den Leuten vom Vertrieb, die darin Nachteile bei der Vermarktung sehen. Wenn die Ingenieure aber aufbegehren, gibt man ihnen zu verstehen, dass sie Ruhe geben sollen. Als die Ingenieure mit ihrer Forderung durchs Haus ziehen, mehr Harnstoff einzusetzen, stöhnen die Manager: «Hört auf mit dem Pipi!..........
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/ ... y/29963833

[Colorado]

Was jetzt auf Autofahrer zukommt - hier: Sollte man noch einen Diesel kaufen? Experten-Meinungen:

>> ADAC: ja, aber nur ganz spezielle, die mit der neuen Euro-6d-TEMP-Norm oder der ab 2020 gültigen Euro-6d-Norm

>>Bundesverband Verbraucherzentrale : nein

>>Dudenhöffer: nein

http://www.abendblatt.de/politik/articl ... kommt.html