Wattstunde EFX 125, direkte Dachdurchführung

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KudlWackerl
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Re: Wattstunde EFX 125, direkte Dachdurchführung

Beitrag von KudlWackerl »

Und wozu braucht man Lösemittel um ein verklebtes Flex Modul ab zu bekommen?

?
majortom
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Re: Wattstunde EFX 125, direkte Dachdurchführung

Beitrag von majortom »

Hi Alf,

wenn Du die mit dem Schneiddraht trennst, bleiben Klebereste auf dem Dach. So ähnlich wie beim Windschutzscheibentausch, Klebstoffreste im Scheibenausschnitt bleiben.

Die kann man mechanisch entfernen und die Reste mit Lösungsmittel wegreiben, um keine Krater in den Lack zu machen. Man kann diese auch stehen lassen, wenn es die Verklebung nicht beeinträchtigt.

Aber so oder so, muss man vor dem Verkleben die ganze Klebe-Fläche mit einem Lösungsmittel vorher reinigen, um Schmutz und Fett zu entfernen. Primern ist auch noch zu empfehlen (Der besteht leider zu 90% aus Lösungsmittel).
Also fachgerechtes Verkleben ohne Lösungsmittel ist schon nicht einfach, außer man nennt einen Plasmareiniger sein Eigen. Ich jedenfalls habe keinen, zumal der auch so viel wie ein Kleinwagen kostet.
Daher nehme ich einfach nur Lösungsmittel.

Ciao

Thomas
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KudlWackerl
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Re: Wattstunde EFX 125, direkte Dachdurchführung

Beitrag von KudlWackerl »

Hallo Thomas,

Den Polymerkleber kannst du mit Lösungsmitteln nicht entfernen. Wozu auch.

Ich habe die kaputten Flexpanels mit einer scharfen Spachtel abgetrennt, waren sowieso nur aussen herum verklebt. Reste vom Kleber grob abgekratzt, darauf dann das neue Panel geklebt.

Mit einer umlaufenden Kleberaupe brauchst du auch beim ersten Verkleben nicht reinigen oder plasmaaktivieren, die 2 Kg von so einem Panel halten auch so.

Grüße, Alf
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WolfRam
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Re: Wattstunde EFX 125, direkte Dachdurchführung

Beitrag von WolfRam »

majortom hat geschrieben: 09.11.2022, 22:02 Umwelt-Aspekt und Wohnmobil, das ist sehr dünnes Eis. Wir alle fahren einen Haufen Sondermüll nur zum Vergnügen durch die Gegend. Klimaschutz hängt sehr stark mit Verzicht zusammen.
Alles andere ist in meinen Augen Selbstbetrug.
Hallo Thomas,
wenn wir das Thema am Umweltaspekt (über)bewerten wollten, da stimme ich Dir gerne zu, macht die Diskussion keinen Sinn (mehr) – und scheint mir auch die falsche Plattform dafür, wie auch das hier Folgende:

WIR, die wir „leidenschaftlich“ über unsere unterschiedlichen Meinungen diskutieren, werden selbst bei bester Absicht am Lauf der Welt nichts mehr ändern; selbst wenn wir sofort auf alles verzichten und in einen Holzverschlag in den nahen Wald umziehen.

Die Umweltschutz-Bemühungen werden nach meiner Überzeugung genauso enden, wie die, die einst zur Gründung der UNO geführt haben (Kriege zu verhindern). Ich empfehle (immer wieder) den Blick auf einen Globus, mehr braucht es nicht, um die Dimension des Vorhabens zu erkennen – und die Aussicht auf Erfolg. Das kann und muss uns in unserer kleinen Traumwelt nicht davon abhalten, um unser Gewissen zu beruhigen, Gutes“ zu tun. Wir sollten dabei nur nicht das „realistische Szenario“ unberücksichtigt lassen.

Kein großer Tanker lässt sich – selbst bei „Volle Kraft“ rückwärts – auf kurzer Strecke stoppen. Das ist Physik. Ein solches Kommando, die Maschine umzusteuern, ist aber in der Realität noch gar nicht erfolgt! Auf der Brücke diskutieren befähigte und unbefähigte, mächtige und ohnmächtige Offiziere immer wieder (derzeit in Ägypten), was getan werden sollte oder muss. Und sie streiten jetzt zusätzlich über die Verteilung der Trostpflaster an diejenigen, die auf dem „Vorschiff des Tankers“ beheimatet sind und zuerst den „Rumms“ erleben – oder erleben werden.

Wir sollten uns nicht täuschen lassen, selbst wenn es gelingen würde, die Geschwindigkeit des Tankers etwas zu verringern, ist die erkannte Untiefe nicht aus der Welt! Und noch eine Metapher erlaube ich mir: Der aktuelle, weltweite Hype, die Problemlösung „Elektro-Auto“, kann zwar den Kurs leicht verändern, bringt uns aber nicht aus der Gefahrenzone, sondern führt zu neuen Problemen. - Vorauszudenken war und ist nicht die Stärke unserer Spezies, auch wenn wir uns als Krone der Schöpfung verstehen.

So, jetzt darf / wird unser Admin wieder aktiv werden.
Grüße aus dem Illertal
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majortom
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Re: Wattstunde EFX 125, direkte Dachdurchführung

Beitrag von majortom »

Hi Alf,

also auf ein Autodach ohne Reinigung kleben, das kann gut gehen, muss aber nicht. Mal abgesehen vom Dreck und den Belägen, die nach einem Regen verbleiben. Zumal, wenn das Dach mit Autoshampoo gereinigt wird und das Wasser abperlt, dann wird es ein Klebstoff auch schwer haben hier zu haften. Alle Hersteller (Weicon, Sika, Hylomar, 3M etc.), die ich kenne, verlangen eine gründliche Reinigung und eine Entfettung mit einem vorgeschriebenen Mittel und die sind aller Lösungsmittel basierend.

Wie gesagt, man kann Glück haben, aber mir wäre das zu riskant, da ich keine definierte Ausgangssituation haben und das Ergebnis dann nicht reproduzierbar bzw. vorhersehbar ist.

Den Polymerkleber kannst du mit Lösungsmitteln nicht entfernen.
Warum soll das nicht gehen. Ich nehme den MS-Polymer von Weicon, da gehen Klebstoffreste selbst nach Wochen noch einfach mit Nitro-Verdünnung runter oder wenn es schon sehr alt ist oder es sehr schnell gehen soll mit MEK. MS-Polymere haben eine geringere Chemikalienbeständigkeit (z.B. gegen aromatische Lösungsmittel, konzentrierte Säuren und chlorierte Kohlenwasserstoffe). Deshalb muss man das Lösungsmittel etwas einwirken lassen.

Ciao

Thomas
dietmardd
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Re: Wattstunde EFX 125, direkte Dachdurchführung

Beitrag von dietmardd »

Zumal, wenn das Dach mit Autoshampoo gereinigt wird
Es ist ein großer Irrtum, wenn man glaubt, mit irgendeinem Spülmittel oder Autoshampoo eine Fläche entfetten zu können, denn auch Spülmittel und Auto-Shampoos sind gelöste Fette und daher halten Klebstoffe schlecht auf solch "entfettenden" Flächen. Das kann jeder mal selbst testen. Man spült eine Schüssel mit Hilfe eines Spülmittels - wie bei jedem Handaufwasch. Ist die Schüssel trocken, fügt man etwas Eiweiss (vom Ei) hinein. Nun das Eiweiß kräftig schlagen per Hand oder Mixer. Es wird Euch nicht gelingen stabilen Eischnee zu erzeugen, da durch die mikroskopischen Reste des Spülmittels der Eischnee sofort wieder zusammenfällt, da die Spülmittelreste in der Schüssel die Oberflächenspannung des Eiweißes herabsetzt.

Man kann auch nicht mit Lösemitteln richtig entfetten, auch nicht mit Waschbenzin. Grobe Fettverunreinigungen werden zwar gelöst, aber dieses Fett wird dann fein verteilt über die ganze Fläche. Das nutzt man z.B., wenn man Teile ganz fein einölen will. Man löst etwas Fett oder Öl in Waschbenzin und taucht dann die einzuölenden Teile darin oder sprüht diese ein (nicht gut, da Explosionsgefahr). Dadurch verteilt sich das Gemisch auf der Oberfläche der Teile, das Benzin verdampft und zurück bleibt ein feiner Ölfilm.

Wie kann man für Klebstellen richtig entfetten?

Im Prinzip gibt es da für den Hausgebrauch nur eine Möglichkeit. Das Fett muss chemisch abgebunden werden. Dazu löst man etwas Waschpulver in warmes Wasser und reinigt damit die zu klebenden Flächen, Danach mit puren Wasser abspülen.

Das wissen aber viele Laien oder Handwerker nicht und deshalb werden die Klebverbindungen, z.B. für die Befestigungen der Solarmodule, nicht richtig belastbar.
dietmardd
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Re: Wattstunde EFX 125, direkte Dachdurchführung

Beitrag von dietmardd »

Den Polymerkleber kannst du mit Lösungsmitteln nicht entfernen.
Der Begriff "Polymerkleber" ist ein hirnverbrannter Begriff, denn praktisch jeder Klebstoff ist ein Polymer. Ein Polymerkleber bedeutet also Polymerpolymer. Wenn ein Hersteller diesen Begriff verwendet, dann Hände weg davon.

Im Prinzip kann man Klebstoffe in 4 Gruppen unterteilen:

1. wässrige Kleber (z.B. Papierkleber) und Kleber mit Lösemitteln (z.B. Duosan, Sekundenkleber, Kraftkleber, Bitumenkleber, viele Kleber für Kunststoffe). Funktionsprinzip: Verdunsten von Wasser oder Lösemittel. Alle diese Klebe sind mit einem geeigneten Lösemittel wieder entfernbar. Immer Einkomponentenkleber.

2. Zweikomponentenkleber, z.B. Expoxidharzkleber. Prinzip: Nach dem Mischen der beiden Komponenten beginnt eine Vernetzungsreaktion und der Kleber wird zum Duromer. Diese Duromere sind kaum bis nicht durch ein Lösemittel entfernbar.

3. teilvernetzte Kleber, z.B. Silikonkleber. Prinzip: Durch Reaktion mit der Luftfeuchtigkeit vernetzt sich dieser Kleber teilweise und wird dadurch fest. Auch diese Kleber sind mit einem geeigneten Lösemittel entfernbar. Dazu gehören auch Dispersionskleber auf Latexbasis. Immer Einkomponentenkleber.

4. Heißkleber: Die Heißkleber sind Thermokunststoffe, z.B. für Klebepistole. Die meisten Thermokunststoffe sind mit einem geeigneten Lösemittel entfernbar, da nicht vernetzt, nur mikrokristallin. Kleben mit Klebepistole ist in meinen Augen die mit Abstand schlechteste Klebemethode, da ein Laie weder die Klebeflächen richtig vorbereitet noch mit der Klebepistole reproduzierbare Bedingungen geschaffen werden können. Fazit: Für Laien absoluter Mist. Hände weg!

Wie oben geschrieben, können manche Klebstoffe mit geeigneten Lösemitteln wieder gelöst werden. Aber je nach Material der Klebepartner kann es sein, dass auch das Material der Bauteile durch das Lösemittel angegriffen wird. Manche Klebverbindungen können durch Trockeneis wieder gelöst werden, wenn Bauteil und Klebstoff unterschiedliche Wärmedehnungskoeffizienten haben.

Fazit allgemein zu Klebverbindungen:
- Klebverbindungen sind Mist, da nur geringe Festigkeit und große Eigenschaftsstreuung - fürs Basteln gut, aber für technische Anwendungen suboptimal.
- Entscheidend für die Festigkeit sind möglichst große Klebfläche, richtige Entfettung und Aufrauhung der Klebeflächen. Unbedingt Staub vom Aufrauen entfernen. Nicht mit Finger auf Klebeflächen fassen (Hautfett).
- Klebeverbindungen sind nicht geeignet für Schub- und Scherspannungen, großen Temperaturwechsel und UV-Beanspruchung
- Klebeverbindungen nur dort verwenden, wo es nicht anders geht.
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Johann
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Re: Wattstunde EFX 125, direkte Dachdurchführung

Beitrag von Johann »

Danke Dietmar, wieder etwas hinzugelernt :-D
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
Johann
majortom
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Re: Wattstunde EFX 125, direkte Dachdurchführung

Beitrag von majortom »

dietmardd hat geschrieben: 12.11.2022, 17:04

Fazit allgemein zu Klebverbindungen:
- Klebverbindungen sind Mist, da nur geringe Festigkeit und große Eigenschaftsstreuung - fürs Basteln gut, aber für technische Anwendungen suboptimal.
- Klebeverbindungen sind nicht geeignet für Schub- und Scherspannungen, großen Temperaturwechsel und UV-Beanspruchung
- Klebeverbindungen nur dort verwenden, wo es nicht anders geht.
Moin Dietmar,

ich stimme Dir in vielen Punkten zu, aber so pauschal ist die Aussage nicht richtig. Bei massiven Metallverbindungen bin ich bei Dir. Bei Blechen sieht es schon anders aus und bei Verbundwerkstoffen haben Klebstoffe, Schrauben und Nieten weitestgehende abgelöst. Es kommt immer auf die Applikation an.

Hier mal ein altes Zitat aus einem Interview von 2003 von Professor Andreas Groß, Leiter des Klebtechnischen Zentrums am Fraunhofer Ifam.

So konnten Daimler-Chrysler-Ingenieure nachweisen, dass die Struktursteifigkeit der Karosserien um 15 bis 30 % steigt, wenn sie Zweikomponenten-Klebstoffe anstatt dem Schweißen im Rohbau einsetzen....
Selbst hochbelastete Bauteile werden durch Kleben gefügt. Crashtests haben gezeigt, dass bei einem Aufprall in der Klebstoffschicht zahllose Mikrorisse entstehen, die aber nicht auseinanderreißen. Klebstoffe aus Polyurethan haben mit ihrer großen Bruchdehnung eine stark dämpfende Wirkung und geben die Spannungsspitzen aus der Belastung sehr gedämpft an die Klebeflächen weiter. Die gefügten Bauteile sind dadurch weitaus crashbeständiger als es ihre Grundstoffe alleine wären.


Ich will hier keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. Aber es hat sich auch nach 2003 noch sehr viel im Bereich der Klebstoffentwicklung getan. Auch ich stand der Sache Anfang der 2000er noch sehr kritisch gegenüber. Mittlerweile haben mich Simulation und eigene Laborversuche überzeugt. Die Klebetechnik erfordert ein radikales Umdenken in der Konstruktion, das ist exakt das gleiche wie bei der additiven Fertigung. Ein Konstrukteur, der 30 Jahre spannend gedacht hat, also aus einem Halbzeug ein Teil herausarbeiten, wird selten ein guter Konstrukteur für additive Bauteile.

Es gibt keinen Alleskleber und es gibt auch keine ultimative Verbindungstechnik. Es kommt immer auf die Anwendung und die Randbedingungen an. Daher wehre ich mich so gegen pauschale Behauptungen, dass Klebverbindungen Mist sind. Dann wären nach dieser Theorie eine Menge Konstrukteure im Fahrzeugbau und in der Luftfahrt Idioten, was ich nicht glaube, da ich einige sogar kenne und deren zusammengeklebte Konstruktionen auch noch funktionieren.

Ciao

Thomas
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Re: Wattstunde EFX 125, direkte Dachdurchführung

Beitrag von majortom »

majortom hat geschrieben: 13.11.2022, 13:24
dietmardd hat geschrieben: 12.11.2022, 17:04

Fazit allgemein zu Klebverbindungen:
- Klebverbindungen sind Mist, da nur geringe Festigkeit und große Eigenschaftsstreuung - fürs Basteln gut, aber für technische Anwendungen suboptimal.
- Klebeverbindungen sind nicht geeignet für Schub- und Scherspannungen, großen Temperaturwechsel und UV-Beanspruchung
- Klebeverbindungen nur dort verwenden, wo es nicht anders geht.
Moin Dietmar,

ich stimme Dir in vielen Punkten zu, aber so pauschal ist die Aussage nicht richtig. Bei massiven Metallverbindungen bin ich bei Dir. Bei Blechen sieht es schon anders aus und bei Verbundwerkstoffen haben Klebstoffe, Schrauben und Nieten weitestgehende abgelöst. Es kommt immer auf die Applikation an.

Hier mal ein altes Zitat aus einem Interview von 2003 von Professor Andreas Groß, Leiter des Klebtechnischen Zentrums am Fraunhofer Ifam.

So konnten Daimler-Chrysler-Ingenieure nachweisen, dass die Struktursteifigkeit der Karosserien um 15 bis 30 % steigt, wenn sie Zweikomponenten-Klebstoffe anstatt dem Schweißen im Rohbau einsetzen....
Selbst hochbelastete Bauteile werden durch Kleben gefügt. Crashtests haben gezeigt, dass bei einem Aufprall in der Klebstoffschicht zahllose Mikrorisse entstehen, die aber nicht auseinanderreißen. Klebstoffe aus Polyurethan haben mit ihrer großen Bruchdehnung eine stark dämpfende Wirkung und geben die Spannungsspitzen aus der Belastung sehr gedämpft an die Klebeflächen weiter. Die gefügten Bauteile sind dadurch weitaus crashbeständiger als es ihre Grundstoffe alleine wären.


Ich will hier keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. Aber es hat sich auch nach 2003 noch sehr viel im Bereich der Klebstoffentwicklung getan. Auch ich stand der Sache Anfang der 2000er noch sehr kritisch gegenüber. Mittlerweile haben mich Simulation und eigene Laborversuche überzeugt. Die Klebetechnik erfordert ein radikales Umdenken in der Konstruktion, das ist exakt das gleiche wie bei der additiven Fertigung. Ein Konstrukteur, der 30 Jahre spanend gedacht hat, also aus einem Halbzeug ein Teil herausarbeiten, wird selten ein guter Konstrukteur für additive Bauteile.

Es gibt keinen Alleskleber und es gibt auch keine ultimative Verbindungstechnik. Es kommt immer auf die Anwendung und die Randbedingungen an. Daher wehre ich mich so gegen pauschale Behauptungen, dass Klebverbindungen Mist sind. Dann wären nach dieser Theorie eine Menge Konstrukteure im Fahrzeugbau und in der Luftfahrt Idioten, was ich nicht glaube, da ich einige sogar kenne und deren zusammengeklebte Konstruktionen auch noch funktionieren.

Ciao

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Re: Wattstunde EFX 125, direkte Dachdurchführung

Beitrag von dietmardd »

Man muss m.E. 2 Sachen unterscheiden:

1. Anwendungen in der Industrie und da speziell in der Kfz-Industrie, der Luft- und Raumfahrt und der Mikroelektronik

2. Anwendung von Laien und vielen anderen Firmen

Zu 1.
In der Luftfahrtindustrie und im Automobilbau wurde die Klebetechnik nicht deshalb eingeführt, weil sie besser ist, sondern weil sie billiger ist. In den Anfangszeiten der Klebetechnik im Flugzeugbau hat man bitteres Lehrgeld dafür bezahlt, weil etliche Passagiermaschinen deshalb vom Himmel gefallen sind, weil sich Klebeverbindungen, z.B. an Fenstern, gelöst haben. Daraus hat man gelernt. Gleiches gilt im Automobilbau.
Was machen diese Industrien anders als z.B. Laien oder andere Betriebe:
- konsequentes Meiden von Silikonen aller Art. Als Zulieferer der Automobilindustrie muss man dafür unterschreiben, dass im eigenen Unternehmen keinerlei Silikone verwendet werden und dazu gehören auch silikonhaltige Papiere, wie bei Klebeetiketten.
- konsequentes Meiden von Staub in weitgehend Clean-Room-Hallen (woher weiß ich das? Ich habe selbst solche Arbeitsstätten für alle dt. Autobauer und deren Tochtermarken projektiert). Ich habe einen Film gesehen, der den Bau eines Oberklasse-Womos zeigt (im TV). Dort war garantiert keine staubarme oder staubfreie Luft.
- präzise Oberflächenvorbereitung der Klebestellen, z.B. Aufrauen mit Absaugen von Stäuben, Entfetten, z.T. chemische Vorbehandlung,
- präzise Einhaltung von Umgebungsbedingungen, z.B. Temperatur, Luftfeuchte
- präzise Einhaltung des Mischungsverhältnisses der beiden Komponenten. Das war das Einzigste, was ich im im Film des Womo-Herstellers gesehen habe (Mischen der Komponenten in der Auftragspistole). Alle anderen Punkte werden bei Womo-Herstellern kaum bis nicht beachtet - wäre viel zu teuer.
- exakte Anpresskraft

In der Mikroelektronik werden in der SMD-Bestückungstechnik die Bauelemente mit einem Klecks Leim, z.B. Heißklebetechnik, auf die Leiterplatte geklebt. Danach wird die Leiterplatte entweder umgekehrt über eine Schwalllötmaschine geführt oder durch einen Infrarotofen (Verwendung von Lötpasten). Mit diesen Technologien werden die SMD-Bauelemente auf die Leiterplatten gelötet und nach dem Löten, haben die Klebeverbindungen ihre Funktion erfüllt. Sie müssen also nur wenige Minuten halten und werden kaum beansprucht. Auch beim Einhausen von Schaltkreisen werden z.T. Klebetechniken eingesetzt, aber auch die werden kaum mechanisch belastet.

Zu 2.
- Die allermeisten Haushalte und anderen Betriebe haben irgendwelche Silikone, z.B. Silikonöl, Silikonpapier als Schutz selbstklebender Folien, Dichtgummis, Silikondichtmittel, Silikonbackformen usw. und 99 % wissen nichts von den Problemen beim Kleben und Lackieren. Einmal angewendet und der Raum ist für viele Jahre kontaminiert. Silikone sind sehr langlebig und ein Raum kaum zu dekontaminieren.
- Nur in der Flugzeugindustrie, dem Automobilbau und der Mikroelektronik klebt man in staubfreier Atmosphäre, auf keinen Fall der Privatanwender.
- 95 ... 99 % der Laien weiß nicht, wie man richtig entfettet. Die Verwenden Wasser mit Spülmittel, wischen mit Alkohol oder Waschbenzin ab oder sonstiger Unfug. Selbst Womo-Werkstätten wissen das bestimmt nicht.
- Ein Privatanwender kann auf keinem Fall die Umgebungsbedingungen präzise einhalten.
- Ein Privatanwender mischt die beiden Komponenten aus den beiden Tuben und das kann niemals ein präzises Mischungsverhältnis erbringen.
- Ein Privatanwender kann keine definierte Anpresskraft aufbringen.

Aus den Unterschieden von 1. und 2. kann man erkennen, dass die Klebequalität sehr unterschiedlich sein muss. Je mehr und je größer die Fehler beim Kleben von Privatanwendern und in sonstigen Unternehmen sind, desto geringer die Festigkeit und desto stärker die Schwankungsbreite zwischen verschiedenen Klebestellen. Ein Privatanwender kennt zu 99 % gar nicht die Anforderungen von Punkt 1. und wenn ja, kann er objektiv diese in den meisten Fällen nicht garantieren. Kleben im Privatbereich sehe ich deshalb als suspekt - oder anders gesagt als Mist. Nur sind sich die Privatanwender dem nicht bewusst.

Ich möchte dem widersprechen, dass sich die Klebstoffe in den letzten Jahren signifikant verändert haben, auch nicht in den genannten 3 speziellen Industrien. Was sich in den 3 Industrien verbessert wurde, sind die Maßnahmen unter Punkt 1. Die Aussagen des Fraunhofer-Instituts beziehen sich sicher auf Anwendungen in den genannten 3 Industrien und ganz sicher nicht auf Privatanwendungen, denn Fraunhofer betreibt Auftragsforschung für die Industrie und diese wird nur teilweise vom Staat gefördert. Das heißt, die Industriekunden müssen für Forschungsaufträge Hundertausende bis Mio EURO zahlen und nur Luft- und Raumfahrt, Automobilindustrie und Mikroelektronik können so viel Geld füt eine Klebetechnologie aufwenden.
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Johann
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Sachinformationen zur Klebetechnologie

Beitrag von Johann »

Danke Dietmar, das war wieder eine prima Lehrstunde :-D :-D
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
Johann
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