Federungsverbesserung bei ALKO

[max 2]

... Da schrieb auch einer fern aller Fakten, ihm sei egal, welches Chasis, also egal ob Blattfeder oder Alko unter seinem Womo sei.

Was emotionaleres habe ich hier dazu noch nie gelesen UND GEGEN SO WAS HABEN Fakten keine Chance.


Grüsse

Hallo, Colorado

Ich hoffe du meinst nicht meinen Beitrag.
Wenn ja, dann ist das Zitat aus dem Zusammenhag gerissen worden.

Da ging es um den Fiatrahmen.

Nicht um Achslasten, Luftfederung, Progressive_Spiralfedern oder Luftdruck

„Mit__ mir ist es egal meinte ich „, ob andere den neuen Fiatrahmen loben oder .......

Ich habe einen AL-KO Rahmen, und ich muss mich erst entscheiden, wenn ich ein neues Womo kaufen möchte.

Bei der Zusatzausstattung ist nach oben keine Grenze gesetzt, und es ist nicht mein Geld, was andere ausgeben.

Gruß
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Zitat :

Als Tatsache / Fakten wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden.

Der Begriff wird im Deutschen zuweilen vom Begriff Sachverhalt unterschieden – dann, wenn man einen Unterschied ausdrücken will zwischen dem, was laut einer Aussage der Fall sein soll (der Sachverhalt), und dem, was als Tatsache erwiesen wurde.

Wichtig kann dies etwa in rechtlichen Angelegenheiten sein, wenn ein Zeuge einen Sachverhalt zu Protokoll gibt, sprich eine Aussage dazu macht, was angeblich geschah, und die weitere Untersuchung sich erst einmal um den Sachverhalt dreht, offen lässt, ob tatsächlich der Fall ist, was hier behauptet wird.

Gruß

[Colorado]

Lieber klavitt,
bitte lass uns doch noch mal darüber reden, damit ich Dich, das alles richtig verstehe. Also Du schreibst, Du hättest vorne schon andere Federn, weil das wegen der tiefen Stellung des Fahrzeugs vorne NOTWENDIG gewesen sei. Mich interessiert hier näher das "notwendig" bzw was meinst du damit konkret.

Wenn Du damit meinst, dass es noch lange nicht jedermanns Geschmack zu 100% treffen muß, daß Hymer teilweise schon immer, besonders aber bei den neuen SL/CL so ab Ende 2006/Anfang 2007 rein optisch vorne eine Aufbauauslegung gewählt hat, die in der Tat kailförmig nach vorne ausgelegt ist - sprich hinten ist er deutlich höher, dann stimme ich Dir ja voll zu. Mir gefällt es zwar, aber so extrem z.B. leer auch nur bedingt. Aber anderen eben gar nicht. Gut.

Wenngleich das auch viele Vorteile hat wie günstiger Anströmwinkel in Fahrtrichtung (niedriger Dieselverbrauch), insbesondere aber schnell abfliessendes Wasser vom Dach (ich wollte aus diesem Grunde NIEMALS ein auf dem Dach pottebenes Womo haben- etwaq einen Eura udn son Zeug) sowie günstig kleine Auslenkwinkel der homokinetischen Antriebswinkel und und, so seh ich ein, dass geschmacklich das noch lange nicht jedem gefällt. Wenn da also einer aus rein optischen Gründen da Änderungen wünscht, kann ich das noch verstehen - wenngleich mir diesbezüglich die Formulierung "notwendig" dennoch leicht mißverständlich vorkommt. Wenn überhaupt wäre ein "optisch notwendig"- da schon etwas unmißverständlicher.

Aber die Erwähnung des vorderen Tiefstands wird sehr häufig fällt mir auf im gleichen Atemzug mit Überlastung Vorderachse , VA-Federn und ähnlichem genannt. Dass aber nun aus der rein designmäßigen vorne deutlich tieferen Ausgestaltung des Hymer-Integriertenaufbaues zu folgern, halte ich faktenmäßig für sehr gewagt bzw rein faktenmäßig für unzulässig bzw rein emotional.

Denn z.B. das Maxi-Chassis x251 hat vom Deutschen Bundesamt für das Verkerhswesen (oder wie auch immer da diese amtliche Stelle zu heisst) eine Strassenverkerhszulassung für die genannte maximal zulässige VA-Achslast bekommen, die in den Papieren genannt ist und das sind hier nun mal sagenhafte 2100 kg. Und diese 2100 kg der Vorderachse, die müssen die beiden Spiralfedern an den beiden 'Federbeinen auch belastungsmäßig können, sonst verliert das Fahrzeug die Zulassung für den Strassenverkehr und so weit wird es Fiat niemals kommen lassen. Die VA-Federn können also diese 2100 kg, davon ist faktenmäßig auszugehen.

Mir ist es daher unbegreiflich, wie da einerseits 2100 kg für die Vorderachse behördlicherweist bestätigt und garantiert sind, so sind die Fakten - und andererseits persönliche VA-Lasten per Waage weit unter diesen 2100 kg gewogen werden, z.B. 1700 kg - 1800 kg usw und dann dennoch von Überlastung der Vorderachse geredet wird.

Alleine diese Tatsachen, 2100 kg hier, gewogen aber nur um die 1700 bis 1800 kg in den meisten Fällen, müssten doch jedem verklaren, dass aus dem vorderen Tiefstand eben nicht auf eine Überlastung der VA geschlossen werden kann sondern dies eben nur rein optischer Natur ist.

Die Amerikaner verwenden bei ihren Womos überwiegend spezielle Womo-Spezialchassis. Die hat aber Europa nicht. Bei uns werden Normalchassis von kommerziellen (Transporter)Kfz verwendet. Das hat Vor- und Nalchteile. Aber es läßt sich damit leben, wenn man die Randbedingungen einhält. Allerdings treten besonders bei höhergewichtigen Integrierten größer ca 4,2 t Probleme in Richtung Überlastung speziell auf der VA auf. Rein fraktenmäßig liegen da die Dinge so, das sagen wir als Beispiel 2100 kg bei einem großen Fiat-x251 Arto/FlAIR zulässig sind - ausgewogen werden aber sagen wir vorne 'Werte darüber, z.B. 2250 kg auf der VA. Da ist dann und nur in sochen Fällen im Rahmen der Gesamtbegtrachtung auf Erhöhung Gesamtgewicht usw. dann auch eine Erhöhung der max zulässigen VA-Last z.B. druch Federaustausch gegen welche mit höherer Traglast denkbar.

Aber nur in sochen Fällen haben diese Federtausch-Dinge und mehr von einer speziellen Firma, die damit groß geworden ist, eine Berechtigung und sind sinnvoll. Dann eben, wenn per Waage nachgewiesen wird, dass eine Feder tatsächlich jehnseits ihrer maximalen Tragkraft belastet wird. Und von diesen Maßnahmen haben halt viele Wind bekommen und denken, dass wäre bei meinem kleineren Integtrierten vielleicht auch gar nicht schlecht, weil der "knallt" vorne ja so auf der VA. Aber ist diese Folgerung zulässig. Ich denke nein.

Denn ist das nicht der Fall (sprich überwiegend in der Gewichtlsklasse darunter, eben der, von der wir hier sprechen, bei unseren eher kleineren Integrierten, die vorne noch hunderte von kg Federreserve haben) , dann macht eine andere Feder aus diesen obigen tatsächlichen Überlast- Gründen keinen Sinn, weil gar keine Überlast vorliegt (und wenn sie nur rein optisch den Vorbau und einige cm höher stellt, dann ändert sich an der vorderen Knallerei auch nichts). Auch in Richtung der Progression einer Feder nicht. Denn die Progression kann ich nur bedingt druch die gewählte Stahlsorte und druch die Bauform, also weiter oder abschnitttsweise weiter oder enger gestellte Federringe/Ringformen und ähnlichem beeinflussen und bei allem sind konstruktionsbedingt die Verhältnisse am Federbein, Federdruchmdesser und Federweg und ähnliches hier nur bedingt änderbar und hexen kann da keiner, auch die Firma G. nicht - Federsrtahl ist nun mal Federstahl und überall in gewissen Grenzen gleich).(Allerdings bin ich mir sicher, dass solche Spezialfirmen dann, wenn Kunden mit nur einem mittelschweren Integrierten zu Maßnahmen aus ihrem Katalog greifen, die eigentlich nur für die Probleme schwere Mobile jehnseits ca 4,3 t entwickelt wruden, schon aus rein gesschäftlichen Gründen da niemand abhalten wird, ohne eigentlichen Handlungsbedarf auch was zu machen - wenn es so viele Leute mit Geld in tiefen Taschen gibt)

Aus allen diesen Dingen kommt eben den Randbedingungen ganz besondere Bedeutung zu. Und dazu gehört der Luftdruck und eine nicht nur achsweise,. sondern auch rechts links bezogen seitenweise richtige Beladung enormer Bedeutung zu. Und da stelle ich fest, daß da oft ein viel zu hoher Luftdruck gefahren wird mit bösen Folgen. Auch ich neige und neigete (emotional) dazu, einen zu hohen Luftdruck zu fahren und mußte mich sehr zurück nehmen bei meinem ersten Fiat nun wegen dem knallen vorne und den RICHTIGEN Luftdruck einstellen. Auch das Tragbild am Profil, sprich in der Mitte etwas weniger Profil als seitlich, hat mir eindeutig belegt, dass mein Luftdruck vorne zu hoch war ! Ich habe mir dies mit der Schieblehre ausmessend exakt vorne rundum so belegt. Wiederstrebend zwar habe ich aber nun den RICHTIGEN Luftdruck und alles ist besser und die Querfugen-Knallerei ist fast ganz weg. Wenngleich nicht zu verleugnen ist, daß ich CP-Reifen, also Reifen mit sehr hoher seitenwandiger Traglast fahre (auch seitlich viele den Reifen steif machende Cordlagen) und ebenso wenig ist zu verleugnen, dass ich nun mal ein Trasporterchassis fahre. Und zu meinen Komfortbelangen sind andererseits die denen etwas entgegen stehenden Fahrsicherheitsbelange ebenbürtig. Nichts soll zu den Lasten letzterer gehen, auch nicht druch Luftfederung. Solche habe ich schon (auf der HA) an anderem Woni gehabt und ich weiss bezüglich Wankerei/Aufschaukelei in engen Kurvenfolgen, wovon ich rede.

Denn wie alles hat auch eine Luftfeder vorne ZWEI Seiten. Es ist faktenmäßig hinreichend nachgewiesen, erst kürzlich in Farhtest pro-mobil usw, daß in Summe die Auslegung vorne original-Fiat-Federbein mit Serienfeder und hinten Alko bei Pylonen- und Kreisbahn-Fahrtests mit die höchsten Kurvengeschwindigkeiten erreicht - und beim Wedetelst mit die sichersten!

Und eine Luftfeder kostet nicht nur viel Geld, sie kann auch Leck werden. Und das soll nicht zu selten vorkommen hört man ! und gar nicht so einflach und schon gar nicht irgendwo auf Strecke in Europa bei den heutigen Anlagen unterwegs reparabel sein. Ich war selbst anläßlich eines Besuchs in Polch mal zufällig anwesend, als auf einem Womo-Spezial-Autotransporter ein großer neuer Flair angeliefert wurde bei Goldschmitt dort- und zwar aus ""Region München"". Ich besah mir die Abladerei und fragte den Fahrer: na, das ist ja mal was neues. Da verläßt kein neuer Flair das Werk sondern wird in neuem Zustand von weit her dort hin gebracht. Er daraufhin. Ja, bei dem ist die Luftfederung ausgefallen und die konnte/kann sonst nirgends repariert werden (unglaublich !!) Deshalb mußte das Gute Stück eigens qer druch Deutschland gekarrt werden. Na, dann im weiten Europa allzeit gute Luftfeder- Fahrt . Sprich, alles will gut überlegt sein.
Grüsse

[klavitt]

Hallo,

bei mir war das so:
Man kauft ein Wohnmobil ("schön!!") und bei der ersten Urlaubsfahrt (einer Art Probefahrt) stellt man fest:

Irgendwie hängt das Fahrzeug etwas nach vorne. Zudem fällt sofort die extrem harte Federung auf.
Bei der Wasserentsorgung sollte man fast auf Keile fahren, damit sich der Tank anständig entleeert, auch sonst ist es ungewohnt, dass der Wagen auf der Ebene nach vorne hängt. Im Innern des Fahrzeugs stellt sich das als unangenehmes Gefühl heraus, weil man bislang gewohnt war, dass das Wohnmobil eben stehend eben steht oder leicht nach hinten hängt.

Nach diesem ersten Urlaub geht man deswegen zum Händler und informiert sich in diversen Foren. Zudem misst man beim Händler bei gleichen Fahrzeugen vorne den Bodenabstand und stellt fest, dass das eigene Fahrzeug noch einmal 2-3cm tiefer steht.

Man hört, liest (und glaubt es): Originalfedern für dieses Fahrzeug zu schwach, können deshalb schnell die Wirkung verlieren, Einbau längerer Federn behebt die beobachteten Probleme.

Fast zeitgleich bekommt man auch mit, dass sogar der Wohnmobilhersteller für ein neues ähnliches Produkt längere Federn als Extra anbietet.

Man ärgert sich zwar, aber der Einbau längerer Federn wird damit als NOTWENDIG erachtet.

Und deswegen baut man die von allen Seiten empfohlenen anderen Federn ein.


Soweit zur Vorgeschichte.

Auf die Idee, den Luftdruck der Vorderreifen abzusenken, bin ich leider nur einmal kurz gekommen, dies habe ich aber bislang in die Reihe der Vorschläge eingeordnet, die mich nicht sonderlich überzeugt haben, zumal ich auch immer wieder DEN Vorschlag für die angeblich richtige Behebung der Federungsprobleme gelesen/gehört habe, der einmal hieß: "Vorderachse mehr BELASTEN", beim nächsten Fachmann dann "Vorderachse mehr ENTLASTEN".
Der Federhersteller hat mir auf die Frage, ob ich die VA mehr entlasten oder stärker belasten müsse, die eindeutige Antwort gegeben, das könne man nicht so ohne Weiteres sagen, ...

Nun, nach Colorados Aussagen, werde ich vor weiteren Aktionen wie bereits geschrieben zuerst den Reifendruck absenken - und dann sehn wir weiter.

Gruß und Danke
Heinz

[Mobilfred]

Moin Heinz,

komme erst jetzt dazu, diesen Thread zu überfliegen und meine bisherige Empfindung ist, dass alle Aussagen und auch WIDERSPRÜCHE inhaltlicher Art sich wiederfinden.

Mir ging es damals ähnlich wie vermutlich dir, dass ich mit den Fahreigenschaften des 614SL der Vorderachse unzufrieden war und zunehmend erbost über die abwiegelden und beschönignenden Antworten von Hymer, Fiat usw. wurde. Denn das Problem bestand rein rechnerisch überhaupt nicht (2100 Kg). Ich hatte bei vollenTanks und 4 Personen je nach Garagenbeladung zwichen 1750 und 1850 kg auf der VA. Aber die Kiste stand vorne 12 cm tiefer, schlug bei Bodenwellen bis auf die Anschläge durch, war Seitenwind- und LKW-Überhol-Empfindlich und eine Lenk- und Spurgenauigkeit wie vermutlich ein indischer Überlandbus mit 100 Fahrgästen überladen.

Ich habe die mir schon bekannte Argumentationskette von Colorado hier nur in Ansätzen überflogen und ich schätze seine überaus analytische Art, ein Problem tiefgreifender zu betrachten. Aus dieser und aus vorherigen Diskussionen heraus hat er bei Betrachtung seiner Argumentationskette ausgesprochen schlüssige Darstellungen und Überlegungen.
ABER, sie stimmten dann doch nicht mit meinem Fahrzeug und meinen empfundenen Wirklichkeiten überein. Ich hatte akribisch alles Für und Wider überlegt und auch über längere Zeit Luftdruckanpassungen ausprobiert. Ich hatte noch zusätzlich die stabileren 10 PR (120/121 Index) Reifen anzupassen. Auch bei 4,4 bar blieb die Situation unbefriedigend, zumal man sich vorstellen kann, dass ein Reifen vielleicht ein Minimum an Federwirkung gewinnt, aber gleichzeitig an Führungskraft über seine dann weichere Seitenflanke verliert (von zusätzlicher Walkarbeit will ich hier gar nicht erst anfangen). Alles blieb nach meiner Empfindung Murks.

Da ich mich schon einige Dakaden kannte, wollte ich nicht auf die verstärkten Spiralfedern eingelassen, weil wenn ich dann wieder unzufrieden gewesen wäre, würde es von vorne losgehen. Außerdem sollten sie nur ein Höhenausgleich von nur etwa 5 cm bringen. Auf das "Vollluftfeder-Vorderachs-Projekt" hatte ich dann ca. 1 Jahr meine Finanzplanung ausgerichtet und mir auf der Messe in Düssseldorf für ein Umbauziel im November 10 % Rabatt gesichert. Das Ergebnis hatte ich damals im dir womöglich bekannten "Goldschmitt Luftfeder, wir haben ein neues Fahrzeug" - Thread beschrieben.

Was momentan noch ein Rätsel ist, ist der scheinbar unterschiedliche Fahreindruck zwischen Colorados eher kurzem Fahrgestell und unserer "Eierfeile" im Originalzustand. In einem anderen Beitrag hatte ich dazu die Vermutung aufgestellt, dass das an dem kürzeren Fahrgestell und den damit verbundenen Gewichtseinflüssen der Überhänge liegen könnten. Solange die Proportionen im Bereich der Kurierfahrergrößen mit deren durchschnittlichen Gewichten liegen, fährt der Fiat anscheinend in einem komfortablen Bereich. Reizt man die Größen und Gewichte bis zu seinen rechnerischen Möglichkeiten aus, scheinen sich ein neues Fahrverhalten zu einzustellen.

Es ist kein Geheimniss, dass ich nach wie vor begeistert von der Vorderachsvollluftfeder bin. Jedoch gibt es ebenfalls viele zufrieden Nutzer der verstärkten Federn. Jeder sollte seine Bedurfnisse oder Erwartungen dabei genau einschätzen.

Gruß Mobilfred

[ontour1]

Hallo zusammen,

ich möchte mich an der überaus interessanten Diskussion nicht auch noch mit meiner unmaßgeblichen Meinung beteiligen (für mich ist das Thema, wie auch für Mobilfred, zufriedenstellend geklärt - wenn auch mit Umrüstungsmaßnahmen verbunden -).

Interessant ist allerdings, dass Fiat mit den neuen Ducato-Modellen (neue Motorengeneration) geänderte bzw. verstärkte Federn einbaut (Detaillierte Begründung ist in Reisemobil International 7/2011 oder im Beileger Ducato der akruellen Promobil nachzulesen). Fiat führt u.a. an, dass z.B. Integrierte die VA aufgrund des höhreren Gewichts stärker belasten, hmm...

Warum macht man das, wenn doch alles bestens ist? (rein rhetorische Frage )

Beste Grüße, Juergen

[Johann]

Aber Jürgen,
das ist doch ein naiver Gedankenweg

...Interessant ist allerdings, dass Fiat mit den neuen Ducato-Modellen (neue Motorengeneration) geänderte bzw. verstärkte Federn einbaut (Detaillierte Begründung ist in Reisemobil International 7/2011 oder im Beileger Ducato der akruellen Promobil nachzulesen). Fiat führt u.a. an, dass z.B. Integrierte die VA aufgrund des höhreren Gewichts stärker belasten, hmm...

Warum macht man das, wenn doch alles bestens ist? (rein rhetorische Frage )...

... Wenn wirklich alles bestens wäre, könnten die Hersteller doch ihre Entwicklungsbereiche schließen und abschaffen. (Dafür könnte ich Dir viele Beispiele aus meinem Berufsleben berichten). Nein, nein, ich nehme an, dass die Kaufleute angesichts der hohen Reklamationsquote mal wieder zurückstecken und geringfügige Verteuerungen des Produktes für eine bessere VA-Federung zulassen mussten. Auf dem Caravan Salon werde ich das aus berufenem Munde und hinter vorgehaltener Hand sicherlich bestätigt bekommen.

Gruß Johann

[Colorado]

Hi ontour1
ich denke mal, wenn Fiat anführt, dass Integrierte die Vordeerachse stärker belasten, dann dürfte das für Fiat ja keine neue Erkenntnis jetzt zum überarbeiteten Duc sondern eine bereits uralte Erkenntnis sein und insofern auch eine Aufgabenstellung, die mit dem neuen Ducato 250/251 mit maximalen Vorderachslasten von sage und schreibe 2100 kg schon 2006/2007 bestens abgearbeitet ist. Kaum einer der normalen Mitteklasse-Integrierten erreicht diese Vorderachslast noch (wozu also unter diesen optimalen Bedingungen dann noch stärkere Federn? ?). Es sei denn, Fiat meint die Kaliber der Flair und Co. Da trifft das in der Tat zu und da kann man auch verstärken, ja man muss sogar. Aber sonst doch nicht.

Deshab denke ich, mit neuen und ggf verstärkten Federn Vorderachse ist eher der zusätzlich neue Duc mit 3,65 statt 3,5 t zulässiges GG gemeint bzw dessen dafür vorne andere Federn.

Und ferner denke ich, der Duc hatte und hat schon immer ein sportlich-straffes Federwerk gehabt. Auch ich würde das nie leugnen wollen. Das ist nun mal so und reine Fahrwerk-Auslegungssache und die meinung derer, die darin einen Fehler sehen, teile ich nicht. Jedenfalls ist mir das so lieber wie ein bestimmtes Chassis von einem anderen Hersteller, dass zwar etwas komfortabler gefedert ist rundum, dafür aber fast zu weich mit viel Wank und Schwank in den Kurven. Das trifft auch nicht jeden Geschmack. Diese Chassis sollen ja sogar schon mal im Stand umgekippt sein, nur weil einer etwas zu plötzlich nach hinten auf die Toilette ging, als er gerade die neue Hymerpreisliste studiert hatte. Also das triffts ja wohl auch nicht ganz.

Und in der von Dir erwähnten Duc-Beilage zur Promobil steht hinten zu einer Interview-Frage des Redakteurs an einen Verantwortlichen von Fiat bezüglich der vielen Maßnahmen, die von ""Spezialfirmen"" zur ""Verbgesserung"" des Fahrwerks da ständig vorgenommen würden, eine meineserachtens sehr gute, ja direkt köstliche Antwort von dem Fiat-Mann. Er sagte in etwa sinngemäß: Ja, das Fahrwerk des Ducatos sei so gut, dass hielte sogar allerlei solche Massnahmen gutmütig aus. Das sagt doch genug, wie Profis dieses "Geschäft" einordnen.
Grüsse

[Kategu]

Hallo,

auch mein b614sl Bj. 2009 hat vorne eine miserable Federung und ich bin am Überlegen, was ich tun könnte. Habe hinten Luftfederung, vorne "gnadenlose Hartfederung" (jeder Kanaldeckel kommt direkt im Gehirn an!).

Auf einer Messe war ALKO vertreten und man hat mir den Einbau anderer Federn im ALKO-Werk angeboten, als Preis wurden ca. 800 € genannt.

Hat das schon mal jemand bei ALKO machen lassen und wie steht es mit der Änderung der Federungsqualität?

Gruß und Danke
klavitt

Hallo frag mal bei Goldschmitt nach, für meinen Frankia wollen Sie ca 650.-€ für andere Federn. Meiner ist auch so hart gefedert
Gruß Klaus

[Silverghost]

hallo,
ich werde am montag den 9.1.2012, also morgen , bei goldschmitt in meinen b 694 sl eine komplette luftfederung einbauen lassen.
derzeit habe ich eine volluftfederung der hinterachse von alko und verstärkte federn vorne von goldschmitt.
hat jemand interesse an den ausgebauten teile die ja dann zur verfügung stehen ??? diese sind dann ja mal gerade 3 jahre alt.
könnten dann in bietigheim-bissingen abgeholt werden
grüsse
gert