Duc 250 Maxi, welches Fahrgestell - Luftfederderung

[Teutone]

Franz:

ich hab 4250 kg ZGG ! Das reicht vollkommen aus. Die Hinterachse bekommst du nur bei einem 40 H auf 2600 kg aufgelastet.
Eine Erhöhung der HA-Last ist auch nur im Zusammenhang mit der Auflastung des ZGG möglich.(reine Formsache-Papiere) Und da das ZGG erhöht ist, reduziert sich dadurch die Anhängelast.
Also für diejenigen die Auflasten wollen, aber noch einen Anhänger ziehen müssen: RECHNEN!!!

Bei dem 35H ist eine Erhöhung vun 2400 auf 2600 NICHT möglich (siehe Goldschmitt-Katalog9

Gruß

Jürgen

[HL614]

Nach dem Prospekt (2011) von Hymer gibt es den Tramp CL 674 mit 3.5 to Chassis auflastbar bis 3850, und als Zusatzausstattung mit Maxi Fahrwerk mit 4 to und auflastbar auf 4250. Wenn dein Fahrzeug also jetz schon 4.25 ZGG hat dann kann es sich wohl nur um ein Maxi Chassis handeln. Aus deiner Rechnung von deinem Haendler müsste dies wohl ersichtlich sein da das MaxiChassis mindestens 1370 EUR koste und die Auflastung auf 4250 noch einmal 250.- Extra.

Wenn dein Kaufvertrag dies nicht enthält und du aber ein Womo mit 4250kg zgg hast haette Hymer dir dein Fahrzeug (irrtümlich ? 2mal auf 4000 und von 4000 auf 4250 ) auf 4250 aufgelastet ohne dass ein 40er Chassis wäre oder du hast ein Maxi chassis umsonst bekommen (?) . Das scheint mir höchst unwahrscheinlich (obwohl nicht unmöglich) , besonders weil der Zweck eines 35H Chassis nur höhere Achslasten aber keine höhere zgg ist und von Fiat/Hymer nicht angestrebt ist.

Yves

[Teutone]

Yves = Bingo

Lt meiner Preisliste (1.1.12) wird das Fahrzeug auch als MAXI - mit 4250 ZGG und einem Mehrpreis von 1370 Euro angegeben.

Mein Händler hatte dieses auch so mit seinem Verkaufsschild angeboten - und auch "Maxi" erscheint in der Kaufvertragsauflistung.

Also - nach der offiziellen Beschreibung von Fiat ist Maxi ein 40H Rahmen.
Wenn Hymer dennoch kein 40H verwendet hat - dann gäbe es da die Prospekthaftung ...

(rein theoretisch kann ein 4250 kg Fahrgestell auch ein 35H sein.)

Dennoch warte ich mal ab, was Hymer und Fiat schreiben.

Mir geht es vor allem uns Grundsätzliche: Wie wird die Tragfähigkeit eines Rahmens dokumentiert.
Wer solch ein Fahrzeug gebraucht kauft hat da keine Möglichkeit ...

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Ach übrigens:

hatte ich noch in einem anderen Forum zuvor geschrieben:

Telefonat mit Goldschmitt Technik:
(leider nicht der Techniker, der mir ein Angebot gemacht hat mit Auflastung 4500 kg.- Ist auf Messe)

Aus den in den Fahrzeugpapieren stehenden Daten kann man nicht entnehmen, um was für ein Fahrwerk es sich handelt.

Aus der Fahrgestellnummer lässt sich nicht entnehmen, um was für ein Fahrgestell es sich handelt.

Wer bei seiner bei seiner Fiatwerkstatt anruft und sagt, er brauche neue Bremsscheiben - wird 2 verschiedene Sätze bestellen, weil sie nicht nachvollziehen kann, was eingebaut wurde.

Das mein Womo bereits - wahrscheinlich von Hymer - auf 4250 aufgelastet wurde, geht er davon aus, dass es sich um ein 35 H handelt.
Das ist jedoch nur eine Vermutung !!

Ein Fehler schein ich dabei aufgedeckt zu haben:

lt Goldschmitt-Katalog ist nur beim 40H die HA auf 2600 kg auflastbar.

Es gibt jeweils für den 35H und den 40H ein Gutachten, und beide weisen eine Auflastung der HA auf 2600 auf, Jedoch nur der 40H ist damit auf 4500 kg ZGG auflastbar.

Stand jetzt, ist nur durch nachmessen eine Bestimmung möglich - Radbremszylinder, Scheibendurchmesser und Stärke.
(Aber ich rupf da jetzt kein Rad runter- und Freitag Mittag brauch ich keine Werkstatt anlaufen)

Und nun stell ich mir vor, wie ein Meister von Hymer zu Sepp sagt: "Hol mal ein 40H" rein - der sich nen Wagenheber und Radkreuz schnappt und auf den Hof geht....


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Wer also einen 35H hat und die Achslast auf 2600 erhöhen will = es geht!



Gruß

Jürgen

[HL614]

Also ich habe mich noch etwas in einem französischen Forum schlau gemacht und es dürfte an hand der Fahrzeugindentifizierungs nummer kein Problem sein das Chassis zu bestimmen

Nach dem Kollegen aus dem französischen Forum benutzt Fiat eine Quintale Einheit um ihre Fahrzeuge einzuteilen so hiessen beim Ducato 244 die Chassis 15 und 18 was sich auf 15 Quintale und 18 Quintale bezog. Quintale (100kg) bezieht sich auf das ´nackgewicht´des Chassis .

Beim neuen X250 waere
35L 15Q
35H 17Q
40H 20Q

Jetzt heisst es nur noch die FIN/ VIN abfragen und schauen was die hergibt. Geht ganz einfach über
http://eper.italauto.com.ua:7080/navi?KEY=STARTUP die ZFA250.... Nummer eingeben

Bei meinem X250 40H kommt dies heraus

251P25001000 - SCUDATO TL. 20Q. H PML 2.3 GS.I/C.E. -> 20Q -> 40H Chassis ausserdem scheint 251 auch auf 40h hinzudeuten

Weiter auf Info kann man alle Details seines Fahrzeugs ansehen und da findet man dann noch

PORTATA: PORTATA COMM. QLI = 40 QLI HEAVY P.T.T (QLI20) dies scheint in Italine benutzt zu werden um die Steuern festzusetzen auf Basis was das Fahrzeug laden kann


Also Jürgen dann sag uns mal was die FIN/VIN bei dir hergibt.

[Teutone]

Hallo,

in einem anderen Forum war ich auf schon auf diese Seite aufmerksam gemacht worden.
Nur was was bedeutet konnte noch nicht geklärt werden.

4X - NUOVO DUCATO MY 2011 (2011-....) " type=button
251P5B101000 - CABINATO SPEC.TL. 20Q.H PML H1 2.3GSX E5
Motor: 1406159 Fahrzeug: 01986158 Herstell.dt. : 9/6/2011

HUBRAUM F1A (CC2.3)
LEISTUNG 130 PS (KW93)
.
FAHRZEUGTYP FREIZEIT (TVTLIB)
LASTIGKEIT LASTIGKEIT COMM. QLI = 40 QLI HEAVY P.T.T (QLI20) < --------------------------- !!??
RADSTAND MITTLERE LAENGE (PASML)
.
BEREIFUNG EXTRA SERIE 3 Ja (143)
.
DIMENSION KAROSSERIE 2.350 Ja (042)
.
OVERSIZED TRACK Ja (58G)
.
PTT AUFGELASTET Ja (48D)

*************************

Also: Demnach müsste es sich um ein 40H handeln.

Was mich bei der Sache stutzig macht, ist, dass selbst Fiat Deutschland anhand der Fahrgestellnummer nicht zuverlässig sagen kann um was für ein Fahrzeug es sich handelt. Auch nicht Goldschmitt - so wie ich es sehe also niemand. Oder decken wir hier gerade eine noch nicht bekannte Möglichkeit auf, das Fahrwerk zu bestimmen??

Ich muß jetzt weg und bin erst morgen abend zurück. Man müsste den Betreiber der Seite ansprechen, ob der erklären kann was hinter den Kürzeln steckt (vermutlich geht das nur in italienisch)

Gruß

Jürgen

[Teutone]

Hallo,

kleiner Zwischenbescheid:

ich hab bei Hymer angefragt: Es ist ein 40H.

Daraufhin habe ich nochmals nachgehakt, wie ich das aus den Fahrzeug- oder CoC Papieren entnehmen kann, kam die Antwort:

Wir haben das Chassis von Fiat mit einem 40H-Maxi Chassis zum weiterverbauen geordert.
Fiat kann unter Angabe der Fahrgestellnummer (ZFA2500...) Ihr Fahrzeugchassis ermitteln.

( Das heisst also, dass Hymer nur anhand seiner Lieferscheine und direkte Sichtung prüfen kann, um welches Fahrgestell es sich handelt

Tja - und nun bin ich wieder da, wo ich schon mal war, Fiat sagte ja: anhand der Fahrgestellnummer lässt sich das nicht zweifelsfrei ermitteln...

Ein Hoch auf DIN und EN - lasst uns noch mehr Vorschriften einführen - sie können ja eh nicht geprüft werden ...

Hauptsache es ist dokumentiert, das das Fahrzeug mit einem Raucherkit ausgestattet ist.

Mal sehen, ob ich bei einem Auto- oder Womomagazin anfrage...Oder hat jemand einen Bekannten, der ein Womo - nicht aus der Hymergruppe - mit einem 250er Maxi Fahrgestell hat und spasseshalber mal bei seinem Hersteller anfragt, wie er das aus den Papieren entnehmen kann? Vielleicht sind die ein wenig cleverer ...

Gruß

Jürgen

[HL614]

Hallo Jürgen

Jetzt verstehe ich nicht auf was du hinaus willst.

Anhand der ZFA nummer bekommst du aus der Datenbank von FIAT die antwort dass es sich um 251 Modell und ein Q20 Modell handelt also um ein Maxi Chassis. Hymer bestaetigt dir auch dass sie ein 40H bestellt haben und den Papieren nach geliefert bekamen. Was soll hymer deiner Meinung jetzt machen, einen Vermessung der hinteren Bremscheiben ? Meiner Meinung nach hattest du das pech eine inkompetenten Mitarbeiter bei Fiat zu sprechen. Fiat an Hand der Daten die wir schon im internet einsehen können müsste dir sagen können dass es sich um ein 40H handelt der auf 4250 augelastet ist. (PTT AUFGELASTET Ja (48D) )
Wenn du Fiat nicht traust versuche über die eper seite die Bremsscheiben zu finden die zu deiner Chassisnummer gehören und vergleiche die Dimensionen mit denen die Kollegen hier angegeben haben und die du eventuell nachgemessen hast. Wenn da ein Unterschied auftaucht würde ich Fiat noch einmal kontaktieren. Du musst aber wohl hier Fiat vertrauen genau so wie du dem Wurstfabrikanten glaubst dass er 20% Bioschwein in der Wurst verarbeitet hat.

Dann noch eine kleine Bemerkung zu deinem Plan die Hinterachlast auf 2600kg zu erhöhen. Dies ist meiner Meinung nach unmöglich da du die Hinterachse gar nicht mit diesem Gewicht belasten kannst ohne die mindestbelastung der Vorderachse zu unterschreiten. Beim Ducato müsste es von FIAT eine Mindestbelastung der Voderachse geben das heisst mindestens X % vom Gesamtgewicht müssen auf die Voderachse. ( Kann mich erinneren das war mal eine grosse Diskussion in einem Forum konnte die threads aber nicht wiederfinden). Wenn du über die aktuellen 2400 kg hintere Achse hinausgehts , und wahrscheinlich schon mit 2400 bist du % unter dem von Fiat vorgeschriebenen Wert für die Voderache die du mit jederem weiteren Kilo hinten weiter entlastest.

Grüsse

Yves

[Mobilfred]

Jepp Yves,
So sehe ich es auch. Ich habe die Prozentzahlen nicht mehr Kopf , aber bei meinem VI kommt das gerade so hin. Wenn ich noch 150 kg Moped 2, 60 m hinter der HA habe, komme ich mit meinen 1700 kg auf der VA gerade so hin. Das geht aber nur wenn man vorne ohnehin schwer ist (VI-Scheibe, Hubbet, großer Motor, Klima, Stahlgasflaschen, Wassertank vorne, etc.) . Außerdem sind neue Felgen nötig (Fiatstahlfelge trägt nur 2400kg) und natürlich Reifen mit einem anständigem Lastindex.
Für den Tamp könnte das eher knapp werden.
Trotzdem viel Glück
Gruß Mobilfred

[Teutone]

Vergesst doch endlich mal diese Auflastung !!!
Der Drops ist für mich gelutscht.

Vergesst auch ePER, denn lt Fiat sind die Daten in der Fahrzeugdatenbank, was das Fahrgestell 35H und 40H betrifft, nicht zuverlässig.
Da stehen zwar eine Menge Kürzel drin, von den wir nur annehmen, dass es sich um die Fahrwerksbezeichnung handelt - aber es nicht wissen !!!
Eine Aufschlüsselung/Erklärung der Abkürzungen liegt nicht vor. Klar - bei den Bezeichnungen liegt es Nahe, das es sich um das Fahrwerk handelt - aber alles immer nur noch eine Vermutung ...

Nicht nur Goldschmitt konnte anhand der Fahrgestellnummer das Fahrgestell nicht zuverlässig bestimmen. Wie schon mal geschrieben, rufe ich jetzt bei einer Werkstatt an und sage sie sollen mir neue Bremsscheiben einbauen, würden sie anhand der Fahrgestellnummer beide Sätze bestellen, weil sie nicht nachlesen könnten, welche verbaut wurden.

Nochmals: ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solch wichtiger Punkt nicht dokumentiert und nachvollziebar ist (sein muß).

Jede noch so kleine Klitsche hat ein Qualitätsmanagement in denen sie ihre Produktion dokumentieren (sprich EN ISO 900x)

Schaut Euch einmal die

Richtlinie 2007/46/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 5. September 2007 zur Schaffung eines Rahmens für die Genehmigung von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern sowie von Systemen, Bauteilen und selbstständigen technischen Einheiten für diese Fahrzeuge (Rahmenrichtlinie) (Text von Bedeutung für den EWR)

an.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 046:DE:NOT


Es gibt nichts, was nicht geregelt ist - ausser wichtige Dinge ??..

Es wird so viel geschrieben oder geprochen, das nicht hinterfragt wird. Ich tue das eben manchmal ...

Ach übrigens bei der Gelegenheit:

Promobil schreibt:

Der 40 H ist die 4-Tonnen-Variante, in der offiziellen Fiat-Nomenklatur also ein Ducato Maxi. Die Reifen der Dimension 225/75 R 16 entsprechen dem 35 H, ebenso die Achslasten. Wie der 35 H hat er einen Bremsscheibendurchmesser von 300 mm vorn und hinten.

Warum findet man dann in den Technischen Daten bei Fiat einen 35 Maxi und einen 40 Maxi? Schaut man sich die Preisliste an, dann stellt man fest, das es für jeden Typ eine Kennziffer gibt.
Die Maxi Fahrgestelle (also 35er und 40er Fahrgestelle beginnen mit 251) Also sagt 251 nur aus, das 16" Räder drauf sitzen - nicht jedoch welches Fahrgestell. Die Preisdifferenz zwischen 35 und 35 Maxi sind 1100 Euro +MwSt.

Ich habe es gelernt mit Aussagen wie: ich glaube, es könnte sein, ich denke ... sehr vorsichtig umzugehen. "Meiner Meinung nach hattest du das pech eine inkompetenten Mitarbeiter bei Fiat zu sprechen"
Wer weis, ob sie nicht die einzig Fähige in dem Laden ist - sie kann wirklich nicht auf die Daten zugreifen, weil ihr Programm es nicht zulässt.

Allein aus der Artikelnummer (Bestellschlüsselnummer wie Fiat es nennt) muß zu entnehmen sein, um welches Fahrgestell es sich handelt. Sogar die Buchhaltung müsste ersehen können, was an Hymer oder sonst wen berechnet wurde.

Aber: ich warte ja noch auf einen Rückruf von Fiat ....


Auch wenn ich mich hier wiederhole:

Es geht nicht um die Auflastung, sondern nur darum: Wie kann ich anhand von Fahrzeugpapieren feststellen, um was für ein Fahrgestell es sich handelt.

Wenn ich mir ein anderes Fahrzeug kaufen wollte, könnte ich vielleicht in die CoC Papiere schauen und nachsehen.

Ein Unkundiger wird erst einmal die Räder runterschrauben. Oder man man schreibt es in den Kaufvertrag, Womo .. Maxi, etc.

Und das wäre nicht mal falsch, wenn es ein 35 Maxi ist....


Also - ich hoffe, das der Ein oder Andere versteht, das meine Frage gar nicht so blöd ist

Gruß

Jürgen

[Mobilfred]

Moin zusammen,

laut den Hinweisen aus dem Dukatoforum sollen die Scheibendurchmesser zumindest nach technischem Datenblatt zumindest bis 2009 noch unterschiedliche Durchmesser vorne und hinten haben. Meine Daten kommen aus dem Blatt von 2007. Teutones Fahrzeug ist aber eines nach 2009.
Laut aktuellen technischen Datenblättern wird nicht mehr unterschieden, steht dort, nur die Dicke ist unterschiedlich, nicht mehr der Durchmesser bei 40 H und 35 H. Somit hat die Promobil für heutige Fahrzeuge wohl recht und du (Teutone) konntest bei deiner Anfrage im Dukatoforum ja auch lesen, dass es jedoch noch minimale andere Unterschiede in der Bremsanlage geben soll. Welche es sind, bleibt allerdings unbenannt.
Alles weitere an Erkenntnissen über dein Fahrwerk hat sich ja schon im Wohnmobilforum verdichtet.
Und zum Thema "vergesst die Auflastung" wollte ich nur anmerken, dass bei dem Ziel der HA-Achslasterhöhung auf 2600kg es schon einen Unterschied macht, ob die Regeln für die prozentuale Achlastverteilung von 4250 oder von 4500 als Basis berechnet werden. Besonders dann wenn es von der Grundkonstruktion des Fahrzeugs her knapp werden könnte.

Bei der ganzen Verwirrung weiß ich gar nicht (mehr), ob der CL 674 von Teutone einen Fiat Flachrahmen hat oder auf Alko gebaut ist. Nach meinen vielleicht veralteten Erinnerungen geht 4500 kg nur bei Alko-Rahmen und dann ist immer auch 40H verbaut.
Nebenbei nochmal bemerkt, wird auch für die HA-Auflastung ein neuer Alu-Felgensatz nötig und vermutlich zusätzlich ein neuer Satz tragfähigere Reifen.
Gruß

[Teutone]

Ach Herrje was hab ich da blos losgetreten ...

ich hab auf mit "vergesst die Auflastung" hingewiesen, das DER Punkt abgehakt ist.
Es ist klar, das die Stahlfelge nicht dafür geeignet ist, es Unterschiede bei den Bremsen gibt, noch gar nicht drauf eingegangen: am Rahmen selbst - und selbstverständlich auch an der Bereifung.

Es gibt ein Gutachten für den 40H mit dem eine Auflastung möglich ist. Vorrausgesetzt man hat die passenden Felgen und Bereifung dazu - und das ist klar definiert.

Bereifung... stellt euch vor, ihr kauft einen Satz Reifen, und da steht nichts drauf. Nur ein paar Zahlen die Ihr nicht umsetzen könnt. Kein Lastindex, für welche Geschwindigkeit er zugelassen ist, Keine Größen und dergleichen .. Aber der Händler sagt: ich habe beim Hersteller einen Satz Reifen für Sie mit den gewünschten Merkmalen bestellt und der hier ist geliefert worden. Naja - das wird schon stimmen sagt Ihr und haltet zur Sicherheit noch mal nen Zollstock dran .... Das möcht ich sehen ...

Ich will an dieser Stelle auch eigentlich die Disskussion darüber beenden.

Niemand weis, wie man aus den Unterlagen ein Fahrwerk bestimmen kann. Und wer sich einmal ein Fahrzeug kauft, dessen Aufbauhersteller es nicht mehr gibt und von Fiat ein Fahrgestell hat (um Gestell klären zu können) wird dann - mit den hoffentlich richtigen technischen Maßen und Artikelnummern (je nach Jahrgang unterschiedlich)
die Bremsanlage prüfen mussen, um festzustellen, ob es sich um einen 35er oder 40er Maxi handelt.

Und so wie ich das sehe, werden auch nicht Viele genau sagen können, was sie für ein Fahrgestell haben. "Ich hab den mit den 16" Rädern .. Maxi .. passt ..

Vielen Dank für die rege Beteiligung, auch wenn sie nicht zum Erfolg geführt hat
und allzeit gute Fahrt

wünscht

Jürgen

[HL614]

Hallo Juergen

Warum die Daten aus der eper Datenbank nicht zuverlässig sein sollen ist mir ein Rätsel. Auch wenn man nicht alle Schlüssel definitionen kennt geben Sie doch in deinem Fall ein klares Bild ab.

Der entscheidenden Punkt ist der Code Q (Quintale) in verbindung mit Chassis 250 oder 251

Wenn du jetzt in diesem Prospekt von Fiat nachschaust
http://www.epper.ch/cgi-bin/zofingen/do ... estell.pdf

siehst du ganz klar diese Aufteilung mit Ducato 15/17/20 und Light 250 und Heavy 251

also haben wir

Typ 251 Q20 = H40
Typ 251 Q17 = H35
Typ 250 Q17 = L35

und eper für dein Fahrzeug ergibt

251P5B101000 - CABINATO SPEC.TL. 20Q.H PML H1 2.3GSX E5

also 251 und 20Q => 40H ohne jden Zweifel

Dies entspricht genau dem Fahrzeug das Hymer geordert hat , und das zugelassen wurde mit 4250 kg und du hast Katalog und eper Datenbank übereinstimmmung !!!! also würde ich sagen problem klar gelöst. Damit waere die eper datenbank gerade so zuverlässig wie die Beschriftung der Reifen
ausser du zweifelst ob Goodyear und Co die Reifen nicht irrtümlich falsch beschriftet hätten ....

Ob andere hersteller auch über internet zugang zu einer 'eper' datenbank haben weiss ich nicht ,aber die angaben sind aber schon relativ komplett und recht hilfreich bei ersatzteilbeschaffung auch wenn nicht alle Codes 'easy' zu entschlüsseln sind.

Gruss

Yves

[Teutone]

Hallo Yves,

ich weis nicht, warum ePER nicht die richtigen Daten auswerfen soll.

Fiat hat das gesagt! Und ich habe mitbekommen wie die Dame nochmals Rücksprache im Raum gehalten hat, weil ich das hinterfragt habe.
Goldschmitt sagt, das sie anhand der Nummer nicht genau des Fahrgestell bestimmen kann
Mein Fiat-Schrauber sagt das - der hatte sogar selbst mit Fiat telefoniert und Fiat sagte es wäre ein 35H !!!

Mittlerweile hab ich auch von Fiat die Antwort das es ein 40H ist.

... teilen wir Ihnen nach Rücksprache mit der zuständigen Abteilung mit, dass wir werkseitig ein 251.P5B.1 Fahrgestell ausgeliefert haben. Dies bedeutet, dass es sich hierbei um ein 42,5 Maxi Fahrgestell mit Serien Tiefrahmen und dem 2,3 Multijet 130 PS Motor handelt.

Und so wie ich vermutet habe, werden diese Informationen in der Artikelnummer stecken:

4X - NUOVO DUCATO MY 2011 (2011-....) " type=button
251P5B101000 - CABINATO SPEC.TL. 20Q.H PML H1 2.3GSX E5

251 = 16" Räder, P5B1 = Typisch für die Bestellnummer der einzelnen Ducatomodelle (vergleiche Preisliste) 2,3 l Motor, GSX Linkslenker, Euro 5

Wegen der Homologation auf Hymer verwiesen.

Keiner der Beteiligten ist auf die eigentliche Frage: wie kann ich anhand der Fahrzeugpapiere ersehen, um was für ein Fahrgestell es sich handelt, eingegangen.

Das kann nur heissen: Mich interessiert das Anliegen des Kunden nicht ...

Naja - wenns denn so ist... Wir schauen uns derzeit nach einem anderen Auto für meine Frau um. Ihr Micra muß bald ersetzt werden. Fiat 500 stand hoch im Kurs ..
Wohlgemerkt stand .. Das Womo ist ja noch fast neu, aber ich hoffe noch so alt zu werden, dass ich noch das ein oder andere kaufen kann. Ich denke, eine Marke werde ich von der Einkaufsliste streichen.

Ich weis - ich kann bockig werden...

Und damit ist mit diesem Thema für mich wirklich Schluß

Gruß

Jürgen