Mercedes Diesel - was tun? - Abnahme verweigern?

[Ludo]

Vielleicht sollt man doch die Gesetze an die technischen (und bezahlbaren) Möglichkeiten anpassen ??

Nennt sich "die Kirche im Dorf lassen" oder Neudeutsch "Realpolitik".

Jetzt nehmen wir als allererstes mal alle Politiker Ihre Dienstwagen ab, die sollen umweltfreundlich Fahrrad fahren, die Kanzlerin Tandem mit Ihrem Personenschützer

[Colorado]

Hi

Zitat:...."der Skandal um manipulierte Dieselfahrzeuge bei Daimler nimmt derart große Ausmaße an, dass er potenziell nicht nur dafür ausreichen könnte, den Daimler-Vorstandschef zu stürzen, sondern auch die Karriere des noch jungen Politiktalents Scheuer zu beschädigen...."

Zitat:..."Daimler will einen freiwilligen Rückruf beim Transportermodell Sprinter machen und ein Softwareupdate vornehmen. 250.000 Fahrzeuge würde das betreffen, von denen man im Ministerium weiß: Sie haben katastrophale Abgaswerte...."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 12181.html

[Colorado]

Zitat: ...." Laut "Bild am Sonntag" hat das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) inzwischen fünf "unzulässige Abschaltfunktionen" bei Modellen von Daimler entdeckt. Die Behörde gehe dem Verdacht nach, dass diese Software-Funktionen in der neueren Diesel-Flotte mit der Abgasnorm Euro-6 zum Einsatz kommen. Fast eine Million Fahrzeuge sollen betroffen seien ....."..

Zitat:...." BDI-Chef Dieter Kempf hat den Umgang der Automanager mit dem Diesel-Abgasskandal kritisiert. "Wer Fehler gemacht hat, sollte sie benennen, sich entschuldigen und sie abstellen, also Verantwortung übernehmen, um endlich Vertrauen zurückzugewinnen", sagte der Präsident des Bundesverbands der Deutschen Industrie (BDI) in Berlin ."....
https://www.n-tv.de/wirtschaft/BDI-Prae ... 73400.html

[horst-lehner]

Hallo allerseits,

Der Bericht über den freiwilligen Rückruf von 250.000 Sprintern mutet seltsam an. Seit Ende 2013 hat Daimler irgendwo zwischen einer halben und 1 Million Sprinter mit Euro-VI- und Euro-6-Dieselmotoren verkauft. Der AdBlue-Verbrauch dieser Fahrzeuge liegt möglicherweise zu niedrig, um einen ausreichenden Abbau von NOx im SCR-Kat zu erreichen. Warum dann aber "250000 Fahrzeuge"? Und woher kommt die Information über angeblich "katastrophale Abgaswerte"? Vom 6-Zylinder (der allerdings einen kleinen Marktanteil hat) weiß man, dass die Abgaswerte gut sind. Ist es wirklich beim Vierzylinder ganz anders (obwohl es die neuere Motorentwicklung ist)? Oder geht es gar um Baujahre, in denen (noch ohne SCR-Kat) Euro-V bzw Euro-5 ausgewiesen wurde? Sehr mysteriös...

Wir hatten hier ja schon ausführlich die Diskussion, bei welchen Fahrzeugen eine reine Software-Nachrüstung funktionieren kann. Bei Fahrzeugen mit AdBlue und SCR-Kat sehe ich da kein Problem (außer dem etwas häufigeren Nachtanken von AdBlue). Bei allen ohne SCR-Kat ist es irgendwo zwischen deutlich schwieriger und unmöglich, ohne Hardware-Nachrüstung hin zu kommen.

Grüße von Horst

[Sigi]

Mich bringt dieser aufgebauschte Katastrophen- Aktionismus jedenfalls nicht um den ruhigen Schlaf...

Gruß
Sigi

[Colorado]

Hi
@ Schienbein: habe mitgelacht

@ horst-lehner: schön zu sehen, wie "sachlich wie immer" Du dabei bist. Deine Frage:
Warum und nur dann 250 000 Sprinter-Rückrufe? Geht mir wie Dir, ist mir auch nicht plausibel. Aber was ist bei Daimler aktuell überhaupt noch plausibel? Wie schon oben verlinkt, hatte das KBA ja nur 3 Modellreihen wg. Abschalteinrichtungen beanstandet, das war der Vito, dann C-Klasse und GLC-Reihe. Dann aber hat ja Daimler bei dem 1. Treffen im Ministerium zum erstaunen der Beamten freiwillige Rückrufe zu vielen anderen Modellen angeboten.......!! ,dazu hatte ich ja verlinkt weiter oben -

(Hier noch mal Zitat Auszug......"In der vergangenen Woche haben Emissäre von Zetsche, darunter der Daimler-Cheflobbyist Eckart von Klaeden, den Beamten im Ministerium bereits vorab ein entsprechendes Angebot unterbreitet. Zunächst klingt die Offerte gut: Sie würde Zehntausende Autos betreffen, darunter die bereits unter Verdacht stehende C-Klasse, aber auch Autos der S-Klasse, wie die "Bild am Sonntag" berichtete.
Doch die Beamten staunten nicht schlecht über die Modelle, die ihnen Zetsches Leute vorschlugen. Es waren Autos darunter, gegen die die Prüfer bislang noch gar keinen Verdacht gehegt hatten, weil sie schlicht noch gar nicht dazu gekommen waren, sie auf Betrügereien zu kontrollieren. Dafür fehlten aber Baureihen wie etwa der GLC und auch Teile der C-Klassenflotte, bei denen die staatlichen Überwacher sehr sicher sind, dass sie illegal sind. In aller Eile begannen die Beamten zu rechnen, und sie kamen auf schwindelerregende Zahlen. .....")

Deine Frage warum überhaupt Sprinterrückrufe und nur 250t ist also wohl unter dem Hintergrund dieser Gemengelage überhaupt nicht zu beantworten.
Mein Eindruck dazu ist, dass man sich bei der gestrigen Ministereinigung zu den aktuellen Daimler-Rückrufen von 238 000 Kfz in D bzw inne 744tausen Kfz in EU nun unter Ausschluß des Rechtsweges, des Parlaments und der Öffentlichkeit auf 3 Modelle "geeinigt", bei denen Existens der vom KBA bereits gefundenen Abschalteinrichtungen man nichts mehr zu abstreiten konnte.

So in etwa. Was mit den anderen dutzenden von Modellen ist ???? zu denen gehören wohl auch obigen mal nur als Verahndlungsmasse so eben eingebrachten Sprinter? Zu der Vermutung passt wohl die Sorge bei Daimler-Beschäftigten um ihre Arbeitsplätze, dass rund um das Thema Abgas noch viel mehr auf den Tisch kommen könnte als bisher bekannt..Dazu Zitat.Link unten:..." Unter den Daimler-Beschäftigten sorgen die Diesel-Vorwürfe offenbar zunehmend für Unruhe. "Ihre größte Sorge ist, dass rund um das Thema Abgas noch viel mehr auf den Tisch kommen könnte als bisher bekannt....."
Deshalb vermute auch ich, die 238 000 D-Daimler-Diesel bzw 744.000 EU-Fahrzeuge, die Daimler nun nach der Ministereinigung nachrüsten muss, sind jetzt vermutlich erst die Spitze des Eisbergs. Nur, kommt auch/ist Daimler einmal im Diesel-Sog, werden sie jetzt immer weiter hineingezogen. Denn wenig spricht dafür, dass es bei den anderen Modellen mit gleichem Motor , z.B. der weit verbreitete D-2,2 l großartig besser sein wird bei den Manipulationen. Auch in den USA sollen die staatlichen Juristen bereits die Ohren weit offen haben heisst es.

Denn nun befürchten auch die Beschäftigten ob dieser mauschelhaften Gemengelage bei Daimler nun wohl zu Recht um Ihre Arbeitsplätze. Ganzes Zitat:..."Unter den Daimler-Beschäftigten sorgen die Diesel-Vorwürfe offenbar zunehmend für Unruhe. "Ihre größte Sorge ist, dass rund um das Thema Abgas noch viel mehr auf den Tisch kommen könnte als bisher bekannt", sagte der Betriebsratsvorsitzende des Motorenwerks in Untertürkheim, Wolfgang Nieke, den "Stuttgarter Nachrichten" und der "Stuttgarter Zeitung" laut einer Vorabmeldung. Zetsche habe anfangs gesagt, dass bei Daimler nicht betrogen werde - darauf hätten sich die Beschäftigten verlassen. Bei geplanten Betriebsversammlungen um den 20. Juni wollten die Beschäftigten Antworten hören......"

Auch ich bin ferner der Meinung vom Chef des Verbraucherzentrale Bundesverbands, Klaus Müller:
Zitat:...""Es kann nicht sein, dass ein Autokonzern nach dem anderen mit jahrelanger Verzögerung und erst nach Detektivarbeit entlarvt wird", sagte der Chef des Verbraucherzentrale Bundesverbands, Klaus Müller. "Diese Salamitaktik kostet immer mehr Verbrauchervertrauen und führt zu einem beträchtlichen Wertverlust bei den geschädigten Autobesitzern." Scheuer müsse "die Daumenschrauben anziehen"..
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 12181.html

Es kann meiner Meinung nach auch nicht sein, dass die Politik und die Autokonzerne weiterhin die ganzen Diesel-Betrugs-Probleme technischer Natur, finanzielle Schäden bei erhöhtren Wertverlusten und steigender Kosten daraus und betriebliche Probleme wie Verstopfung AGR-Ventil, Ölverdünnung, Russfilterzusetzung undund alle ausschliesslich beim Endverbraucher abladen, der das ausbaden muss.

So sehe ich das nämlich derzeit. Und deshalb biete ich hier Infos an gemeinsame Bewusstsein in der Sache. Wer da was mit Katastophen draus abliest, hat das nicht richtig verstanden und an Schlafprobleme ist eh jeder selber schuld. Es geht um Infos, die man ja nicht gezwungen ist, zu lesen, wenn einen das Thema nicht interessiert. Das ist doch jedem unbenommen ! Aber finanziell betroffen sind wir alle. Selbst allerneueste Euro 5 und Euro 6 Diesel, die erst gerade angeschafft wurden in -Treu und Glauben und gegen hohe Endpreise sind zumindest potentiell ebenfalls von absehbaren Fahrverboten betroffen wie oben verlinkt . Das kann keinen kalt lassen, auch nicht bei evtl Überlegungen ob und zu welchen evtl. Neuanschaffungen.

Es geht also bei dem Thema vordringlich nur ums liebe Geld vermuten einige, jetzt und in der Zukunft, quasi also auch um das Geschäft in der Zukunft, und, ob informierter oder uninformierter Konument, weil nur mit letzterem funktionierts prächtig.

Bezüglich also dem uninformierten Konsument, (z.B. all denen, die jetzt gegen Dieseleintauschprämie noch einen Euro-6-Diesel gerade erst gekauft haben, und damit der Autoindustrie ob der aktuellen Abgasproblematik quasi zum eigenen Schaden eigentlich praktisch schon unverkäufliche Diesel aus den Lagerbeständen leergekauft haben ! , da es 6d und 6dtemporär ja von D-Herstellern höchstens in Einzelfällen, ansich aber noch gar nicht gab/gibt) analysieren verschiedene Realisten: Vor allem sichert man sich mit dem Emmisionsthema das Geschäft in der Zukunft: Denn sie argumentieren wiefolgt:
Sprich man muss dem uninformierten Konsumenten nur so lange es geht Autos mit der schlechtmöglichst erlaubten Abgasnorm verkaufen (die man selbst möglichst günstig hergestellt hat). Denn die Leute kommen gezwungenermassen spätestens dann, wenn/weil die Gesellschaft keine Lust mehr auf die alten Stinker hat, also mit Fahrverboten und verschärften Abgasgesetzen winkt, schon bald wieder zum Autoverkäufer, weil er dergestalt schon wieder ein Neues braucht . Das Neu dann komm beim uninformierten Konsumenten wieder von der selben Marke, klaro doch.
Grüsse

[horst-lehner]

Wenn irgend ein Sinn dahinter steckt, könnte es dieser sein: Die 250000 Sprinter sind die mit den 163PS-Motoren. Warum grad die? Weil die den Vierzylinder am meisten ausknautschen, also die höchsten Verbrennungstemperaturen und die höchsten Stickoxidwerte im Rohabgas haben, aber trotzdem nicht mehr AdBlue verbrauchen sollen. Alles nur Spekulation, natürlich, solange keiner nachmisst und die Messwerte veröffentlicht.

Grüße von Horst

[Colorado]

@ horst-lehner/alle:
Daimler will ja jetzt per SW-Änderung die vom KBA gefundenen und beanstandeten Abschalteinrichtungen abändern. Der Minister und seine KBA-Beamten sagen, sie seien unzulässig. Und das sind ja keine sachfremden Laien. Daimler jedoch besteitet das und nutzt wohl Ungenauigkeiten juristischer Natur in den Fachgesetzen spitzfindig aus. Aber man will das ja jetzt und muss dies auch abstellen ganz einfach, weil hinten zuviel NOx raus kommt. Also kann Daimler gar nicht anders bei den Motoren.

Wie die dann nach dem Rückruf laufen, kann man sich ja auch vorstellen !? Denn die fragliche "Softwarefunktion" sei ja lt. Daimler "sinnvoll". Ergänzend trägt Daimler vor: " Die Funktionen seien Teil eines komplexen Abgasreinigungssystems, das eine robuste Abgasreinigung bei unterschiedlichen Fahrbedingungen und über die Nutzungsdauer eines Fahrzeugs sicherstellen solle." (ja und was ist dann, wenn diese Funktionen jetzt entfernt werden ??)

Dass die Abgasreinigung beim Diesel komplex ist, darüber bestand nie Unklarheit. Wie jetzt "robuste Abgasreinigung bei unterschiedlichen Fahrbedingungen", definiert wird, behält sich natürlich in dem Ergebnis Daimler selber vor !! - und da ist ja das KBA auch anderer Ansicht. Das sollte nach meinem Dafürhalten aber "einfach" funktionieren und zwar nicht nur über die Nutzungsdauer eines Fahrzeuges (ist hier vielleicht nur die Nutzungsdauer des Erstbesitzers gemeint, der das Fahrzeug nach 24 Monaten aus dem Leasing zurückgibt?), sondern auch bei den typischen mitteleuropäischen Temperatur- und Wetterbedingungen ca 15/20 Jahre lang.

Der Hund liegt jedoch ganz abgesehen von Daimler meineserachtens bezüglich der ganzen Deutschen automobilen Dieselproduktion (LKW aussen vor) jedoch grundsätzlich woanders begraben. Man hat sich mit der Festlegung auf Priorisierung des Diesels als Antriebsart (die fetteste Gewinne einfährt) unter Verschlafung Entwicklung alternativer Antriebe in eine Sackgasse hinein manövriert, egal ob Daimler, Audi/VW ...) und kommt da auf die Schnelle nicht mehr raus. Das ist die eigentliche Ursache. Weil das Management dieser D-Schlüsselindustrie hat vor ca 20/15 Jahren in D dafür die Weichen völlig falschg gestellt hat.

Denn wie sich nun gezeigt ist der Spagat zwischen Verbrennungstemperaturen, Partikelproduktion und NoX-Anfall beim Dieselmotor (war bislang?) offensichtlich nicht in den Griff zu bekommen. Das will aber keiner/darf von denen keiner zugeben. Deshalb, aus diesen technischen Gründen wurde geschummelt mit Abschaltung der Emmissionsschutzmassnahmen beim Diesel. Quasi aus Not heraus geschummelt wird noch immer, heute, jetzt schon drei Jahre NACH dem Auffliegen des Dieselskandals immer noch. Deshalb lohnt es sich auch nicht, jetzt speziell den D-2,2 l von Daimler zu betrachten und da jetzt Rückrufgründe zu hinterfragen.

Und warum gibt das bei VW/Daimler .... keiner zu. OK, siehe schon oben. Die Frage ist überflüssig, der Diesel wäre nämlich damit endgültig für alle, auch den uninformiertesten Konsumenten eins Auslaufmodell (erkennbar) (wie bei Toyota, Volvo und Nissan und und). Und da die Deutsche Automobilindustrie voll einzig nur mit dem Diesel gepokert hat, blieb nichts anderes. Sie haben ja nichts anderes. Das DARF also keiner wissen. Und deshalb wurde/wird gegen Emmissionswerte gegenan geschummelt heute in 2018, die schon wertemäßig in 2010 politisch beschlossen wurden. Sprich man ist z.B. zu den 2010 beschlossenen Werten sogar in 2018 noch im technischen Realisierungsunvermögen, es bleibt also nur schummeln. Denn Aufgeben kann man den Diesel nicht, man hat nichts anderes. Denn die bezüglich des günstigen Verbrauchs gezüchteten TSI-Benzin-Direkteinspritzer haben auch ein Feinstaubproblem, das künftig mit Russfiltern und all deren Problermatik gelöst werden "soll", aber noch nicht ist. Und saufen tun sie ja trotzdem.

Dann mal an der Stelle etwas von mir zu dem Dieselmotor im PKW ansich. Ich bin einer der größssten udn frühesten Verfechter des Dieselmotors überhaupt (gewesen) und habe in ca 1977 meinen ersten Daimler-D-300 gekauft für damasls inne 28 000 DM -2 Jahre Wartezeit nach Bestzellung !! (das weiss ich noch recht genau, das Jahr nicht mehr so, war damals viel Geld) zu einer Zeit, wo die noch bescheidene Leistung hatten und das kontrovers diskutiert wurde. Und heute leben wir in einer Zeit, die mit den PKW-Direkteinspritzern und dem Turbo, die angesichts des anstehenden Epochewandels noch nie so schön war und nie wieder so sein wird wie aktuell - grossartige Motore, die bei großer Sparsamkeit u.a. jeden Berg zur Ebene machen. Aber die Zeit läuft nunmehr ab - es ist rum. Der Diesel schafft die neuen Abgasgrenzwerte -legal - nicht, siehe oben. Was will man da machen. Nichts. Denn die Gesellschaft will sich nicht weiter vergiften lassen. Die in den Innenstädten un dund wehren sich. Tja.

[Herbstsonne]

Also ich möchte entschieden anmerken, daß der Diesel generell nicht am Ende ist, Emissionen Diesel = Otto sind technisch machbar, sind auch finanzierbar und sinnvoll.
Aber niemals im Rückwärtsgang einforderbar.
Die hohe Effizienz des Diesels liegt in seiner schnellen Verbrennung mit Luftüberschuss begründet und es wäre Wahnsinn, die effizienteste aller Verbrennungsmaschinen aufzugeben.
Wir brauchen mit klaren Ansagen Euro 7 - unabhängig von der Art des Antriebes !

Ja, aktuell befindet sich der Diesel mit allen Beteiligten in einer sehr, sehr unglücklichen Lage.
Hier sehe ich aber kollektives Total-Versagen aller:
- Politik braucht ewig(> 10 Jahre) um sinnvolle Abgasgesetzgebung (= RDE - Real Drive Emission) umzusetzten und hat keine innere Unabhängigkeit im Ziele setzten.
Die an sich lobenswerte, aber nach langer Zeit gescheiterte Idee, einen "Weltzyklus (WLTP)" zu erschaffen und die unterschiedlichen Interessen der EU-Staaten macht -wo erforderlich- zügiges Handeln unmöglich.
- Hersteller interpretierten die bis dato sehr unscharfe Gesetzteslage zu ihren Gunsten: Übererfüllung schien sich nicht zu lohnen, Wettbewerb (die schnelle Mark) wurde zuungunsten Nachhaltigkeit forciert.
Offensichtlich schien es ausreichend, hart an der Grenze des unscharfen Gesetzes-Buchstabens zu zertifizieren - natürlich zum Teil weit weg vom Geiste der Gesetzgebung und von teilweisem Betrug gar nicht zu reden.
Offenheit bzgl. technischer Gegebenheit (Bestandsaufnahme) und Möglichkeiten scheint (noch) kein Kulturgut zu sein.
- Kunde schienen "Renn-Diesel", z.B. SUV´s die man mit 250km/h bei bezahlbarem Spritverbrauch über die Autobahn prügeln kann begehrenswerter, als ökologisch nachhaltige Produkte.
Darüberhinaus hat "Geiz ist geil" Rückwirkung auf Tun und Lassen der Hersteller: die produzieren nur, was der Kunde nachfragt !
Nicht die Wirtschaftlichkeit zwang die Hersteller zum Diesel (ein Otto hat immer den höheren Deckungsbeitrag !), sondern die enorme Nachfrage nach hohen Fahrleistungen:
aufgrund der CO2-Flottengesetzgebung müssen die Hersteller zum Teil wahnsinnige und unnötige Fahrleistungen so effizient wie möglich, also mit dem Dieselmotor darstellen.
Von Schnäppchen wie z.B. noch schnell einen Euro 5+ zu ergattern muss man auch mal reden: minderwertige Technik verkauft sich ja super, wenn sie billig genug ist.
Weiter kenne ich kaum eine Kundenmeinung, die bereit wäre z.B. auf 10 PS zu verzichten, wenn damit eine sinnvollere Nachrüst-Software schnell umsetztbar wäre - es scheint so, daß man hier auch wieder die Hersteller zur Lüge animiert.
Jetzt im Urlaub hat mir einer erzählt, daß sein WoMo 175 km/h läuft: toll, das ist so lebensnotwendig wie Formel1-Rennen ...
Als Aktionär muß ich auch mal auf Dividende verzichten und meinem Hersteller raten das Geld in umweltfreundlichere Produkte zu stecken: diese könnte den Aktienkurs sogar beflügeln - Flügel der Ehrlichkeit & Nachhaltigkeit ...

Nun haben wir den Salat, und kaum einer ist daran unschuldig !
Natürlich sind aktuell SCR-Systeme in der besseren Ausgangslage bzgl. Software-Nachrüstungen (Co2 etwas schlechter machen durch Heiz-Maßnahmen um den Kat schnell auf Temperatur zu bringen/zu halten und Harnstoffverbrauch ohne Rücksicht auf Nachtank-Intervalle umweltfreundlich dosieren). Aber auch bei den aktuellen Systemen ist die Hardware nicht "gut genug", um wirklich final saubere Ergebnisse zu erzielen: es wird also weitergehen müssen mit EU6 c, d, ....
Wenn die Hersteller nun zum ewig Rumreparieren gezwungen werden, wird das die Geschwindigkeit sinnvolle Zielsysteme in Serie zu bringen nicht befruchten.
Ich würde alle Diesel die in relevanten Stückzahlen am Markt sind EU"egal" im Rahmen ihrer technischen Möglichkeiten (da muss man auch mal ehrlich werden und etwas Fahrleistung und Co2 aufgeben !!!) unter Wahrung der Haltbarkeit/Betriebssicherheit softwareseitig optimieren. Hardwareseitige Umrüstungen halte ich -wo nicht schon vorgesehen und damit vorgehalten an Motor und Fahrzeug- im großen Stil aufgrund erforderlicher Erprobungszeit für zu langwierig und unwirtschaftlich (Einzelfälle neuerer Fahrzeuge mit sehr großer Population ausgenommen !). Damit wären m.E Fahrverbote aus der Welt zu schaffen.

Dann müsste man sich für EU7 den männlichen Schritt Emissionen Diesel = Otto (natürlich Otto dann verbinndlich mit Partikelfilter) vornehmen.
Motornahe, zonierte Katalysatoren mit nun verfügbaren Niedertemperaturbeschichtungen (schnelles Anspringen der Abgasfabrik) und für Schnellfahrer und hohe Belastung (das wären dann wohl auch wir WoMo-Fahrer) eine 2.te Harnstoff-Einspritzung mit motorfernem damit kälterem Hochlast-Kat. Das kostet nicht die Welt (Alu-Felgen und Metallic-Lackierungen scheinen ja auch finanzierbar).
So und für Nachhaltigkeit gehört eine kleine elektrische Rekuperation bei Otto und Diesel zum "must have", zur Hygiene: Energie gehört nicht an der Bremse verbraten.
Den kleinen Luxus, nachhaltig motorisiert unterwegs zu sein zu wollen, sollten wir uns leisten wollen - lieber woanders kritisch draufschauen nach wirklicher Notwendigkeit.
Probleme an andere zu delegieren scheint mir keine sinnvolle Vorwärtsstrategie zu sein.

Also: es gibt auch nach EU6 ein schönes Leben !

[Johann]

Hallo Erhard,
besten Dank für Deine aufrüttelnden Ausführungen! - Ich bin davon überzeugt, dass vor allem wir Verbraucher bereit sein müssen, wirkliche Veränderungen in der Verkehrspolitik (inkl. natürlich der Motorisierung) zu wollen. Nicht nur mit dem Mund, sondern auch bei der Realisierung. Du hattest schon die Inflation bei den Motorleistungen angeführt. Hinzu kommt auch der Wahnsinn, immer größere Fahrzeuge - natürlich mit Allradantrieb - zu fahren. Wir sind gerade den anderen Schritt gegangen und haben einen Kleinstwagen (mit 4 Türen und 4 Sitzen) gekauft, Länge 3,60 m und 60 PS-Motor. Für uns völlig ausreichend.
Jetzt aber zur Motorisierung: Wenn wir Verbraucher wirklich bereit sind, andere Antriebssysteme zu fordern, zu ordern und auch zu nutzen, dann werden die Hersteller nolens volens ihre Entwicklungen neu überdenken müssen. Sie wollen ja nicht am Markt vorbei entwickeln und produzieren. Natürlich ist auch eine entsprechende Infrastruktur erforderlich. Wir benötigen passende 'Tankstellen' für E-Antrieb oder Wasserstoff oder Erdgas, und natürlich ein vernünftiges Netz entsprechender 'Tankstellen'.
Wenn wir statt Dieselantrieb künftig z.B. Fahrzeuge mit Brennstoffzellen ernsthaft wollen, dann werden die Autos total 'umgekrempelt' werden. Einfach einem vorhandenen SUV (was denn sonst) einen E-Motor einzusetzen, und irgendwo Akkus einzubauen (vielleicht noch im Kofferraum???) und den Verkaufspreis zu halten, kann nicht funktionieren. Auch wir werden kräftig umdenken müssen.
Und noch etwas: Auch die Politik wird umdenken müssen, weil sie auf unsere Stimmen angewiesen sind, schließlich wollen sie auch künftig unsere Interessen wahrnehmen. Ich meine nicht nur die übersichtliche Lokalpolitik, sondern die größere Politik in Berlin und auch in Brüssel. Dafür aber müssen wir unsere Einstellung ändern. Wir müssen unsere bisherige Denkweise 'ach, da kann man nichts machen, die da oben machen doch was sie wollen' stark korrigieren. Ja, ja, ich weiß, das klingt alles wie eine Revolution. Aber wenn wir das mal im Kleinen probieren, z.B. in der Großfamilie oder im Freundeskreis, dann können wir erste Reaktionen erleben. Und Mut schöpfen, für weitere Schritte. Aber in unseren Köpfen müssen wir dafür den Schalter umlegen …

Johann

PS: Ludo, Du merkst, ich bin aus Deiner Sicht ein 'hoffnungsloser' Fall. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt!

[Ludo]

Wer seinen Verbrauch von fossilen Brennstoffen reduzieren möchte, sollte sinnvollerweise in eine elektrisch betriebene Wärmepumpenheizung für sein Haus investieren, dafür das Auto ruhig mit Benzin oder Diesel fahren lassen.

Für die Hausversorgung gibt es die Infrastruktur, unzuverlässige und schwere Batterien werden nicht benötigt, "Netto" ist das Ergebnis für die Umwelt gleich...........bei vielleicht 10% vom finanziellen Aufwand.

Ach ja, die alten Heizöltanks können entfernt werden............dann bleibt mehr Wohnraum,
oder können nach einer Reinigung als Brauchwasserspeicher z.B. zum Gartensprengen verwendet werden.

P.S. Johann : mein Kleinstwagen ist ein zweisitzer mit nur 2,70m länge..............und hat schon > 130tkm auf dem Tacho

[horst-lehner]

vom Sprinter ist aktuell auch gar nicht die Rede

in dem oben bereits verlinkten Spiegel-Artikel steht wörtlich:

Daimler will einen freiwilligen Rückruf beim Transportermodell Sprinter machen und ein Softwareupdate vornehmen. 250.000 Fahrzeuge würde das betreffen, von denen man im Ministerium weiß: Sie haben katastrophale Abgaswerte.

Vom Sprinter ist also sehr wohl die Rede, nur weiß leider wohl niemand, wie fundiert das ist, und für welche Motorvarianten es gelten soll. Ich halte den bei unseren MLs weit verbreiteten 163-PS-Motor für einen möglichen Kandidaten (Begründung oben).

Zum Thema "komplexe Abgasreinigung, keiner weiß, was das Software-Update tut": Das kann bei Fahrzeugen ohne SCR-Kat ein Problem sein, weil dort niedrige NOx-Werte nur über höhere Abgasrückführungsrate mit allen negativen Konsequenzen (niedrige Vebrennungstemperaturen, niedriger Wirkungsgrad, mehr Verbrauch, mehr Wartungsaufwand für das Abgasrückführsystem) realisiert werden kann. Die sinnvolle Alternative für solche Fahrzeuge ist die technisch fast immer problemlos mögliche Nachrüstung eines SCR-Kats.

Bei Fahrzeugen, die bereits einen SCR-Kat haben, muss einfach nur die AdBlue-Einspritzung passend erhöht werden, was keine Folgeproblem erwarten lässt.

Es nervt, wie das Problem von der Autoindustrie, der Politik, den Medien und auch einigen hier zerredet wird. Eigentlich ist es ganz einfach: Wirklich niedrige NOx-Emissionen gibt es nur mit SCR-Kat. Wer den nicht hat, braucht eine Hardware-Nachrüstung. Bei Euro-6-Fahrzeugen hat die der Händler oder Hersteller zu tragen, weil er dem Kunden ein fehlerhaftes Produkt verkauft hat. Bei Euro-5-Mogel-Fahrzeugen kann man sich auf eine Kostenaufteilung einigen, weil das Fahrzeug nach der Nachrüstung einen Mehrwert (Euro 6 statt Euro 5) bietet. Nur bei Fahrzeugen mit SCR-Kat ist in den meisten Fällen tatsächlich eine reine Software-Lösung ohne Nebenwirkungen (außer höherem AdBlue-Verbrauch [1]) möglich.

Grüße von Horst


[1] Da unsere Sprinter alle weniger AdBlue verbrauchen als in der Bedienungsanleitung angegeben, und einen leicht zugänlichen Einfüllstutzen haben, sollte das verschmerzbar sein.

[Herbstsonne]

Hallo Horst, hallo zusammen,

das Problem ist, daß niemand Interesse hat die eigentlich recht simplen Dinge aufzudecken, weil die Wahrheit oberpeinlich für Politik (absolut unzureichende Gesetzgebung) und Hersteller (kühne Gesetzesinterpretation) wäre.
Also macht man aus dem Diesel "schwarze Magie" und versucht so lange rumzumachen bis keiner das Gefühl hat Wähler oder Kunden verloren zu haben ..., oder keine Lust mehr hat - Methode Aussitzen....
Richtig ist, daß SCR oder alternative Amoniakdosierung (wie seit 10 Jahren bei NFZ federführend durch Mercedes eingeführt) die einzige Lösung ist, im Realbetrieb sauber zu werden - nur wurde dies von den Herstellern soweit irgend möglich aus Kosten- und Gewichtsgründen versucht zu vermeiden. Ein bekannter italienischer Hersteller steht da in der ersten Reihe. Am Ende muß dann noch wie beim LKW ein ASC (Ammoniak-Sperr-Kat: mom. in PKW nicht Usus u.a. deshalb die "vorsichtige" Harnstoffdosierung) rein, damit bei hoher SCR-Dosierung nicht neue noch gar nicht reglementierte Schadstoffe (Ammoniak) End of Pipe verlassen und der nächste Skanal um die Ecke kommt: also auch hier ein Thema für EU7....
Aber man kann nicht behaupten, daß Euro 6 Fahrzeuge ohne SCR prinzipiell fehlerhaft (natürlich nur im Sinne gesetzl. Vorschrift) sind:
hier für jeden zugänglich (https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm ... ieselmotor) kann man sehen, daß bis 09/2019 mit EU6c (EU6c+ dann für Aufbauhersteller bis 09/2020) Neu-Fahrzeuge legal in den Markt geschoben werden können, die im Realbetrieb gruselige Emissionen machen und weit von technischen Möglichkeiten entfernt sind. Wenn´s Kunden aber trotzdem kaufen, wer kann´s verhindern ??? Umwelt egal ???
Für Neu-Typen mit Neu-Zertifizierung hat der Spuk glücklicherweise 2 Jahre vorher ein Ende.
Bis EU6c wird im Labor mit einem Testzyklus/Prüfzyklus zertifiziert, der (neben ein paar DHL Stadt-Verteilerfahrzeugen) am Realbetrieb voll vorbeigeht: der WLTC allerdings höherlastig ist und damit schon mal besser als der alte NEFZ in Summe aber immer noch ungenügend.
Dein moralischer Anspruch, daß dies fehlerhaft ist, ist m.E. nachvollziehbar aber das Gesetz sagt "grün" !
Man kann nun in dem kleinen Kennfeldbereich des Testzyklusses mit drittklassiger Technologie sauber fahren, und außerhalb auf CoO2 optimieren und Emissionen im Realbetrieb raushauen die weit über "EU5 üblich" liegen - und so wird es teilweise heute noch gemacht und dies legal für Neufahrzeuge bis 09/2020 !! ...wenn´s der Kunde überhaupt noch kauft und die Risiken eingeht!
Hier hat der Kunde nun einen Stellhebel in der Hand, der weit über das 4-jährige Urnengehen hinausgeht.
Dies ist der Grund, warum sich die nicht-deutschen Dieselhersteller weigern, Nachzubessern im Sinne der Umwelt: und keine Frau Merkel der Welt hat eine rechtliche Handhabe da Bewegung reinzubringen.
Insofern bei allem Jammer großes Lob für die deutsche Autoindustrie, auch die Autos ohne Betrug nachzubessern: je mehr Millionen Autos, desto besser ! Moralisch und dem Geiste des Gesetzes nach (die Grenzwerte gehen ja nach unten) ist dies aber in jedem Falle einzufordern.
Jetzt kannst Du aber nicht hergehen EU5 oder EU6b/c Autos nehmen und mit RDE - Prüfmethodik (RealDriveEmissions) messen und aus dem Bauch heraus einen selbstgemachten RDE-Konformitätsfaktor (Eu6d temp: 2,1, Eu6d: 1,5) von sagen wir mal gefühlten 3 definieren und so tun als wäre dies das Gesetz: also dann dürften die Autos im Realbetrieb nur 3 mal soviel emmitieren als gesetzl. zulässig im Labortest.

Nochmal: das Übel sind die unzureichenden Vorschriften incl. zulässiger Thermofenster u.s.w., nicht das Wissen um die Technik, deren Verfügbarkeit oder das Wissen um moralische Ansprüche.
Hier helfen nur noch Diesel-Gipfel weiter, auf denen allgemeine, tiefste Betroffenheit über kollektives Totalversagen sinnvolle, freiwillige Schritte schnell einleitet.

Möchte kurz noch ein Beispiel/Bild geben einer "erfundenen Steuergesetzgebung", damit auch die technisch nicht so Interessierten verstehen, in welchem Dilemma die Diesel-Gesetzgebung steckt:
Steuergesetz wäre als Annahme: schätze Deine Einnahmen an 2 aufeinanderfolgenden Monaten im dunklen Kämmerlein und mache damit Deine Steuererklärung, wird schon werden, alles wird gut.
Prinzipiell sehe ich dann 3 Handlungsmöglichkeiten:
1. ich nehme den September und den Oktober: da war kein Urlaubsgeld, kein Weinachtsgeld und keine Unternehmensbeteiligung/Bonus aus dem Frühjahr drin...., nach Gesamt-Jahreseinnahmen war ja nicht gefragt und bis 2020 darf ich das so machen.
Meine sonstige Einnahmen verschweige ich konsequent um keine schlafenden Hunde zu wecken, die stehen auch ja eh auf anderen Zetteln.
Ab sofort aber mit langer Ansage droht die EU mit Strafgeldern, sollten die Städte nicht genügend Steuergeld nach Brüssel überweisen.
2. ich erinnere mich, daß ich mal ein Sabatical gemacht habe, ganz ohne Verdienst: diese Monate nehme ich jetzt und gehe damit jährlich zum Finanzamt - wird schon keiner merken, der einzige Blicker bin ja ich.
Eh besser, wenn andere für das Gemeinwohl aufkommen.
3. ich sehe mich als Teil der Gesellschaft und bringe meinen Anteil und runde nicht ständig und alles zu meinem persönlichen Vorteil ab:
ich halte das mit den 2 Monaten für Bullshit und gehe freiwillig davon aus, daß ich das besser kann: ich nehme mein wirkliches Jahresgehalt incl. meiner sonstigen Geldquellen und teile das durch 6 - so gehe ich mit bestem Gewissen Schlafen und
zum Finanzamt.
Was andere tun ist mir egal, notfalls backe ich eben kleinere Brötchen als andere ....

Welche Wege würde jeder von uns wohl einschlagen ?

Die 2 Monate wären also gleichzusetzten mit dem geliebten NEFZ-Laborwert.
Wirkliches Jahreseinkommen aller Einkünfte wäre RDE. Konformitätsfaktor wären sonstige Einkünfte ...
Klar: Die Diesel Gesetzgebung und das zugehörige Dilemma stecken in Alternative 1. Die Nachteile sind seit mind. 10 Jahren allen transparent auf dem Tisch. Erst mit EU6dtemp geht es systematisch in die richtige Richtung.
EU6b und c sind keine final sichere Bank.
Alternative 2. das sind die, die jetzt Verantwortung übernehmen und gesiebte Luft hinter Gittern atmen.
Alternative 3 sind die Gut-Menschen und Idealisten mit innerer Unabhängigkeit und hohem Verantwortungsgefühl, denen Vorbild zu sein mehr wert ist als Vorteil abzugreifen ...

Ich wundere mich, daß sich alle wundern, daß nach Profit geführte Unternehmen mit kostenbewussten Kunden nicht automatisch affektiv flächig Alternative 3 wählen, wenn es um Abgasnachbehandlung geht .....

viele Grüsse, Erhard

[Ludo]

Lieber Erhard, gäbe es vielleicht auch eine Kurzfassung ?

[Herbstsonne]

Hallo Ludo,

ja, verkürzte Teilaspekte gibt´s überall bevorzugt als Aufreißer-Überschriften seit ungefähr 3 Jahren ...

Sorry, ich kann´s nicht besser und das Lesen ist freiwillig, Grüsse, Erhard