3 Parkplätze für Wohnmobile

[Johann]

Noch eine Frage zu:

" Und selbst WENN da ein PKW-Symbol steht, darf da immer noch JEDER PKW parken, also insbesondere auch jedes Fahrzeug, das nach EU-Recht ein "Fahrzeug zur Personenbeförderugn mit bis zu 8 Sitzplätzen" ist. Die "besondere Zweckbestimmung" "Wohnmobil" steht dem m. E. nicht entgegen. Das WAR FRÜHER mal anders, da waren Wohnmobile "Sonstige Kraftfahrzeuge" (also KEINE PKW). Das ist aber seit Jahren Geschichte. Einziges Problem: Manche Behörden haben das immer noch nicht kapiert ... "

In meiner Zulassungsbescheinigung Teil 1 steht unter 2:

SO. KFZ WOHNM. UEB. 2,8 T

Irrtum, sprach der Igel und stieg vom Stacheldraht. – Ich habe gestern mal intensiv im Internet gegoogelt, dabei bin ich auf diese aktuellen Informationen gestoßen:

• https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/StVO.pdf (Seite 57, Abschnitt Parken): Durch ein Zusatzzeichen kann die Parkerlaubnis insbesondere nach der Dauer, nach Fahrzeugarten, zugunsten der mit besonderem Parkausweis versehenen Bewohner oder auf das Parken mit Parkschein oder Parkscheibe beschränkt sein.
• https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel ... _Fahrzeuge (Bildtafel der Verkehrszeichen in der Bundesrepublik Deutschland seit 2017, Zusatzzeichen nach § 39 Absatz 3 StVO, allgemeine Zusatzzeichen):Zusatzzeichen 1010-67 (Wohnmobile; bisher Zusatzzeichen 1048-17). (neues) Zusatzzeichen 1024-19 (Wohnmobile mit einer zulässigen Gesamtmasse bis 7,5 t.
• http://www.strassenschilder.de/zusatzzeichen/wohnmobil/ Das ist ein Zusatzschild (Zeichen 1010-67 bzw. 1048-19, es weist auf ein Wohnmobil hin. Wenn das Zusatzschild mit einem anderen Schild in Verbindung gebracht wird, zählt diese Verkehrsvorschrift nur für Wohnmobile. Andere Verkehrsteilnehmer sind aus diesen Vorschriften ausgenommen.
• https://www.wohnmobil-atlas.de/verkehrszeichen.html (Verkehrszeichen und Vorschriften in Deutschland): Für Wohnmobile gelten die Vorschriften über den ruhenden Verkehr der Straßenverkehrsordnung StVO, § 12 - Halten und Parken und § 13 - Einrichtungen zur Überwachung der Parkzeit mit Parkuhr oder Parkscheinautomat. Das Parken allgemein ist bundesrechtlich geregelt. Wohnmobile sind verkehrsrechtlich keine Pkw und werden im Fahrzeugschein zu den sonstigen Kraftfahrzeugen eingetragen. Sofern ein Wohnmobil verkehrsrechtlich als solches zugelassen ist, darf es grundsätzlich auf allen Parkplätzen geparkt werden. – Wohnmobile dürfen im Rahmen der Verkehrsvorschriften auch für längere Zeit im öffentlichen Verkehrsraum geparkt werden. Sofern hierfür an bestimmten Örtlichkeiten ein Erfordernis besteht, kann die Straßenverkehrsbehörde regelnd eingreifen und das Zusatzzeichen mit dem Piktogramm für Wohnmobile anordnen.

Daraus schließe ich messerscharf, dass ein Reisemobil (Wohnmobil) nicht auf einem eindeutig als Pkw-Parkplatz gekennzeichneten Platz (Zusatzzeichen 1010-58, bisher 1048-10) geparkt werden darf!

Reisemobilfahrer müssen demnach nicht nur die Zulassung ihres Fahrzeugs als M1SA (bzw. M2SA) im Blickfeld haben, sondern beim Parken auch §12 der StVO beachten.

[horst-lehner]

Hallo Johann,

Du unterliegst einem entscheidenden Irrtum:

Wohnmobile sind verkehrsrechtlich keine Pkw und werden im Fahrzeugschein zu den sonstigen Kraftfahrzeugen eingetragen.

Das war bis vor ein paar Jahren so. Seit der Umsetzung der EU-Richtlinie 2007/46/EG in deutsches Recht ist das nicht mehr so.

Deren Anhang II Abs. A ordnet auch Wohnmobile der Klasse M "Für die Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge ..." zu. Bekräftigt wird das dadurch, dass weiter unten steht:

5.1. „Wohnmobil“: ein Fahrzeug der Klasse M mit besonderer Zweckbestimmung ...

Im Teil C desselben Anhangs werden Wohnmobile unter "5. Fahrzeuge mit besonderer Zweckbestimmung" behandelt, was ihrer Einordnung als PKW aber nicht widerspricht.

Folgerichtig findet man in der Zulassungsbescheinigung Teil I (Fahrzeugschein) von Wohnmobilen neueren Datums:

• als Code für die Fahrzeugklasse "M1"
• unter 4: Code "SA", also "Besondere Zweckbestimmung Wohnmobil"
• unter 5: "Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl."; in der 2. Zeile: "Wohnmobil"

Die StVO verwendet zwar den Begriff PKW, definiert ihn aber nicht. Die einzige in Frage kommende Begriffsbestimmung ist daher die zulassungsrechtliche, und die steht in der EU-Verordnung. Ich sehe nicht, wie §12 StVO dem entgegen stehen sollte -- und finde auch kein entsprechendes Urteil.

Ich bleibe deshalb bei meiner schon früher geäußerten Rechtsauffassung: Wohnmobile gehören nach aktuellem Recht zu den Personenkraftwagen. Nur dort, wo der Gesetzgeber explizit das Wohnmobil (als eine besondere Spielart von PKW) benennt (also z. B. bei den Geschwindigkeitsbeschränkungen der StVO oder Beschilderungen mit Zusatzzeichen 1010-67) gelten für mich dann die entsprechenden Einschränkungen, Verbote oder Gebote.

Aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes muss dies auch für Wohnmobile mit älteren Zulassungspapieren gelten -- nur ist da natürlich die Argumentation ggü. einer Behörde, die eine andere Auffassung hat, komplizierter.

Grüße von Horst

[Arminius]

Ich bleibe deshalb bei meiner schon früher geäußerten Rechtsauffassung: Wohnmobile gehören nach aktuellem Recht zu den Personenkraftwagen. Nur dort, wo der Gesetzgeber explizit das Wohnmobil (als eine besondere Spielart von PKW) benennt (also z. B. bei den Geschwindigkeitsbeschränkungen der StVO oder Beschilderungen mit Zusatzzeichen 1010-67) gelten für mich dann die entsprechenden Einschränkungen, Verbote oder Gebote.

Hallo Horst,

wundere mich gerade ein wenig weil wir vor Kurzem noch die Diskussion über das "LKW Überholverbot" hatten. Da lautet ja der Gesetzestext:

Verkehrszeichen 277 Überholverbot für Kraftfahrzeuge (mit einer zulässigen Gesamtmasse) über 3,5 t, (einschließlich ihrer Anhänger, und für Zugmaschinen, ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse)

Nach deiner obigen Definition trifft das "Überholverbot für LKW" nicht für Wohnmobile über 3,5t zu da ja das PKWs sind.

[Johann]

Ich bleibe deshalb bei meiner schon früher geäußerten Rechtsauffassung: Wohnmobile gehören nach aktuellem Recht zu den Personenkraftwagen. Nur dort, wo der Gesetzgeber explizit das Wohnmobil (als eine besondere Spielart von PKW) benennt (also z. B. bei den Geschwindigkeitsbeschränkungen der StVO oder Beschilderungen mit Zusatzzeichen 1010-67) gelten für mich dann die entsprechenden Einschränkungen, Verbote oder Gebote.

Aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes muss dies auch für Wohnmobile mit älteren Zulassungspapieren gelten -- nur ist da natürlich die Argumentation ggü. einer Behörde, die eine andere Auffassung hat, komplizierter.

Hallo Horst,

ich habe mich nochmals in diese Materie tief eingelesen und dabei feststellen müssen, dass die Richtlinie 2007/46/EG (Anhang II, Teil A Abschnitt 5.1, aktuelle Fassung Stand 31.03.2018, (https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 31&from=EN) nicht vom Pkw „spricht“, sondern vom Kraftfahrzeug zur Personenbeförderung. Scheint mir sehr wichtig zu sein. Daraus schließe ich:

• Alle Fahrzeuge der Klasse M1 sind Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung (Fzg. z. Pers.bef. bis 8 Spl.). Auch Reisemobile (bzw. Wohnmobile) mit Code M1SA, d.h. bis zu 3,5 t zGM zählen zu dieser Klasse. Damit sind sie aber keinesfalls Personenwagen!
• Die Zusatzzeichen 1010-67 zum Zeichen 314 (Parkplatz) haben nach wie vor ihre Berechtigung. Sie bedeuten, dass auf diesen Parkplätzen ausschließlich Reisemobile (Wohnmobile) parken dürfen. Mit Zusatzzeichen 1048-10 gekennzeichnete Parkplätze sind ausschließlich für Pkw (Personenkraftwagen) vorgesehen.

Das bedeutet, dass Pkw-Parkplätze (Zeichen 314 in Verbindung mit Zusatzzeichen 1010-67) für Reisemobile (Wohnmobile) absolut tabu sind!

[basste315]

Das bedeutet, dass Pkw-Parkplätze (Zeichen 314 in Verbindung mit Zusatzzeichen 1010-67) für Reisemobile (Wohnmobile) absolut tabu sind!

Ich sehe das auch so, das gilt aber auch umgekehrt! Nichts ist ärgerlicher als wenn ein PKW einen für Reisemobile ausgewiesenen Stellplatz blockiert, obwohl an anderer Stelle ausreichend Platz vorhanden wäre.

Ich habe aber noch nie gehört, dass in so einem Fall ein PKW-Besitzer verwarnt/gestraft worden wäre. Frage nicht, was man hört, wenn man einen solchen höflich zur Rede stellt und bittet, das Fahrzeug umzuparken. So ist die Welt, leider ........

Helmut

[Johann]

"Und selbst WENN da ein PKW-Symbol steht, darf da immer noch JEDER PKW parken, also insbesondere auch jedes Fahrzeug, das nach EU-Recht ein "Fahrzeug zur Personenbeförderugn mit bis zu 8 Sitzplätzen" ist. Die "besondere Zweckbestimmung" "Wohnmobil" steht dem m. E. nicht entgegen. Das WAR FRÜHER mal anders, da waren Wohnmobile "Sonstige Kraftfahrzeuge" (also KEINE PKW). Das ist aber seit Jahren Geschichte. Einziges Problem: Manche Behörden haben das immer noch nicht kapiert ... "

Das ist eine falsche Schlussfolgerung! Du solltest die Richtlinie 2007/46/EG nicht partiell lesen, sondern im Anhang II den Teil A Abschnitt 5.1 den gesamten Text. Dann wirst auch Du zu diesem Ergebnis kommen:

Alle Fahrzeuge der Klasse M1 sind Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung (Fzg. z. Pers.bef. bis 8 Spl.). Auch Reisemobile (bzw. Wohnmobile) mit Code M1SA, d.h. bis zu 3,5 t zGM zählen zu dieser Klasse. Damit sind sie aber keinesfalls Personenwagen!
Das bedeutet, dass Pkw-Parkplätze (Zeichen 314 in Verbindung mit Zusatzzeichen 1010-67) für Reisemobile (Wohnmobile) absolut tabu sind!

Also meide in Deinem Interesse künftig diese Pkw-Parkplätze, sonst werden von Fall zu Fall die Gemeindevollzugsbeamten tätig werden und Dir ein Knöllchen verpassen. Für dieses Geld kann man wahrlich angenehmere Dinge erstehen!

[Johann]

Ich habe aber noch nie gehört, dass in so einem Fall ein PKW-Besitzer verwarnt/gestraft worden wäre. Frage nicht, was man hört, wenn man einen solchen höflich zur Rede stellt und bittet, das Fahrzeug umzuparken. So ist die Welt, leider ........

Hallo Helmut,
nachdem bei uns in Ladenburg ein kommunaler Stellplatz eingerichtet worden war, hatte ich ihn - gemeinsam mit einem Kollegen - im Nahmen der Stadt über viele Jahre betreut, und dabei natürlich auch die Reisemobilfahrer über Ladenburg und ihre Sehenswürdigkeiten informiert. Dass mit der Einrichtung leider viele Pkw-Parkplätze verloren gegangen waren, hatte so manchen Pkw-Fahrer gewurmt und - trotz klarer Beschilderung - seinen Pkw dort platziert. Ich hatte diese "Sünder" freundlich und höflich angesprochen und auf die neue Situation aufmerksam gemacht. "Ja, aber früher konnte ich doch immer hier parken" hörte ich häufiger. Letztlich war ich fast immer erfolgreich, nachdem ich ein offizielles Schreiben der Stadt vorweisen konnte. - Fazit: Ein klares, freundliches und höfliches Wort kann Wunder bewirken ...

[KudlWackerl]

Hallo Johann,

bitte zitiere richtig.

Grüße, Alf

[Johann]

bitte zitiere richtig.

Wo klemmt's? Ich hatte Helmut (alias basste315), Horst (alias Horst-Lehner), Alf (alias KudlWackerl) und mich richtig zitiert, allerdings nicht die kompletten Texte, weil das zur Übersichtlichkeit nicht beizutragen vermag.

[horst-lehner]

Ich bleibe deshalb bei meiner schon früher geäußerten Rechtsauffassung: Wohnmobile gehören nach aktuellem Recht zu den Personenkraftwagen. Nur dort, wo der Gesetzgeber explizit das Wohnmobil (als eine besondere Spielart von PKW) benennt (also z. B. bei den Geschwindigkeitsbeschränkungen der StVO oder Beschilderungen mit Zusatzzeichen 1010-67) gelten für mich dann die entsprechenden Einschränkungen, Verbote oder Gebote.

wundere mich gerade ein wenig weil wir vor Kurzem noch die Diskussion über das "LKW Überholverbot" hatten. Da lautet ja der Gesetzestext:

Verkehrszeichen 277 Überholverbot für Kraftfahrzeuge (mit einer zulässigen Gesamtmasse) über 3,5 t, (einschließlich ihrer Anhänger, und für Zugmaschinen, ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse)

Nach deiner obigen Definition trifft das "Überholverbot für LKW" nicht für Wohnmobile über 3,5t zu da ja das PKWs sind.

Das lässt sich einfach aufklären: Das Überholverbot gilt nicht für LKW, sondern für Kraftfahrzeuge über 3,5t. Wohnmobile über 3,5t sind zwar PKW, aber eben auch Kraftfahrzeuge und zwar ggf. auch solche über 3,5t. Also kein Widerspruch, sondern völlig konsistent.

Alle Fahrzeuge der Klasse M1 sind Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung (Fzg. z. Pers.bef. bis 8 Spl.). Auch Reisemobile (bzw. Wohnmobile) mit Code M1SA, d.h. bis zu 3,5 t zGM zählen zu dieser Klasse. Damit sind sie aber keinesfalls Personenwagen!

Du willst mir also sagen, dass nicht alle Fahrzeuge der Klasse M auch PKW sind? Das würde bedeuten, dass es nach EU-Recht also gar keine PKW gibt, weil die Richtlinie den Begriff in diesem Wortlaut nicht definiert. Eine steile These -- welche Rechtsnorm definiert denn dann Deiner Meinung nach, was ein PKW ist?

Bis Du da was belastbares lieferst, gehe ich davon aus , dass "PKW" und "Personenkraftwagen" synonyme Kurzformen von "Fahrzeug zur Personenbeförderung" sind. Alles andere wäre absurd.

Grüße von Horst

[Arminius]

Das lässt sich einfach aufklären: Das Überholverbot gilt nicht für LKW, sondern für Kraftfahrzeuge über 3,5t. Wohnmobile über 3,5t sind zwar PKW, aber eben auch Kraftfahrzeuge und zwar ggf. auch solche über 3,5t. Also kein Widerspruch, sondern völlig konsistent.

Auch wenn man es immer wieder wiederholt wird es nicht logischer. Der PKW mit M1 Zulassung (also auch Wohnmobil) kennt keine Gewichtsgrenze.
Und in der StVO wird dem auch nicht widersprochen.

[Sigi]

Hallo,

bezüglich des "Lkw- Überholverbots" (Schild mit schwarzem Pkw und rotem Lkw) geht hier einiges durcheinander:

Das Schild bedeutet "Überholverbot für Kraftfahrzeuge über 3,5 to zGg - außer Pkw und Busse".

Pkw und Busse dürfen also hier überholen, auch wenn sie über 3,5 to wiegen.

Wenn Reisemobile Pkw wären, dürften sie demnach hier ohne Gewichtslimit überholen.
Meines Wissens ist das aber nicht der Fall, sondern Reisemobile über 3,5 to dürfen hier nicht überholen, weil sie eben weder Pkw noch Busse sind.
Nach einer schriftlichen Auskunft des Bundesverkehrsministeriums wäre eine Gleichbehandlung von Reisemobilen mit Pkw und Bussen (bezüglich dieses Überholverbots) nicht sachgerecht, weil bei Wohnmobilen (Reisemobile kennt das Ministerium nicht) nicht die Personenbeförderung, sondern das Wohnen(!) im Vordergrund stünde.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn jemand das zweifelsfrei belegen kann - schließlich bin ich selbst Betroffener...

Gruß
Sigi

[KudlWackerl]

Eigentlich geht es hier ums Parken, nicht ums überholen.


Aber wie so oft verwirren manche Romanschreiber statt zu klären.

Wenn ich wieder dort bin, mache ich mal ein Foto vom Schild an der Parkplatz-Einfahrt.

Grüße, Alf

[Sigi]

Ja, Alf, Du hast Recht.

Aber wenn auch abseits des Ursprungsthemas falsche Aussagen gemacht werden, sollte man dazu schon was anmerken dürfen.

Bezüglich des Ursprungsthemas "Beschilderung" gilt für mich: Wenn der Sinn einer Beschilderung klar erkennbar ist, dann sollte man sich daran halten, ohne im Gesetzestext und Kommentaren dazu nachzuforschen, ob jeder Buchstabe und jede Zahl auf dem Schild juristisch wasserdicht ist...

Gruß
Sigi

[Johann]

Du willst mir also sagen, dass nicht alle Fahrzeuge der Klasse M auch PKW sind? Das würde bedeuten, dass es nach EU-Recht also gar keine PKW gibt, weil die Richtlinie den Begriff in diesem Wortlaut nicht definiert. Eine steile These -- welche Rechtsnorm definiert denn dann Deiner Meinung nach, was ein PKW ist?

Bis Du da was belastbares lieferst, gehe ich davon aus , dass "PKW" und "Personenkraftwagen" synonyme Kurzformen von "Fahrzeug zur Personenbeförderung"

In der Tat, es ist schon ein recht komplexes Thema. Die Richtlinie 2007/46/EG (https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 31&from=EN) unterscheidet bei (mehrspurigen) Fahrzeugen zwischen den Klassen
M -> Vorwiegend für die Beförderung von Fahrgästen und deren Gepäck ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge.
N -> Vorwiegend für die Beförderung von Gütern ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge.
O -> Anhänger, die sowohl für die Beförderung von Gütern und Fahrgästen als auch für die Unterbringung von Personen ausgelegt und gebaut sind.

Die uns interessierenden sog. Personenwagen (Pkw) kennt diese Richtlinie tatsächlich nicht, weil unter M1 nur unterschieden wird zwischen
1.1. M1AA Limousine Fahrzeug, das in Begriff 3.1.1.1 der ISO-Norm Nr. 3833-1977 definiert wird, mit mindestens vier Seitenfenstern.
1.2. M1AB Schräghecklimousine (Limousine gemäß 1.1, jedoch mit Schrägheck)
1.3. M1AC Kombilimousine Fahrzeug, das in Begriff 3.1.1.4 der ISO-Norm Nr. 3833-1977 definiert wird.
1.4. M1AD Coupé Fahrzeug, das in Begriff 3.1.1.5 der ISO-Norm Nr. 3833-1977 definiert wird.
1.5. M1AE Kabrio-Limousine (Fahrzeug, das in Begriff 3.1.1.6 der ISO-Norm Nr. 3833-1977 definiert wird, allerdings kann eine Kabrio-Limousine ohne Tür sein)
1.6. M1AF Mehrzweckfahrzeug
Reisemobile (Wohnmobile) tauchen in dieser Aufstellung nicht auf. Das war mir bisher noch nicht aufgefallen, weil ich sie stets als M1SA bezeichnet hatte.

5. Fahrzeuge mit besonderer Zweckbestimmung (Seite 112)
5.1. Wohnmobil -> SA Fahrzeug der Klasse M mit Platz für die Unterbringung von Personen, das mindestens die folgende Ausrüstung umfasst:
a) Tisch und Sitzgelegenheiten;
b) Schlafgelegenheiten, die u. U. tagsüber als Sitze dienen können;
c) Kochmöglichkeit;
d) Einrichtungen zur Unterbringung von Gepäck und sonstigen Gegenständen. Diese Ausrüstungsgegenstände sind im Wohnbereich fest anzubringen. Allerdings kann der Tisch leicht entfernbar sein.

Das aber bedeutet doch, dass Reisemobile (Wohnmobile) zwar in Klasse M aufgeführt werden, damit aber nicht zu den im Sprachgebrauch bezeichneten Personenkraftwagen (Pkw) zählen (denn zur Klasse M gehören auch sog. Omnibusse).

Und noch etwas ist mir jetzt aufgefallen: Bei der Klasse M1 habe ich in dieser EU-Richtlinie keine Begrenzung der zul. Gesamtmasse finden können (wohl aber den Klassen M2 -> höchstens 5 Tonnen, und bei der Klasse M3 mehr als 5 Tonnen. - Hingegen heißt es bei Klasse N1: Fahrzeuge der Klasse N mit einer Gesamtmasse von höchstens 3,5 Tonnen).

Zurück zum ursprünglichen Thema "Parkplätze für Reisemobile" (Wohnmobile). Dass die StVO Parkplätze (Zeichen 314) kennt, und sie über Zusatzzeichen 1010-67 für Reisemobile (Wohnmobile) kennzeichnet, für Pkws aber mit Zusatzzeichen 1024-10 vorsieht, steht m.E. nicht im Widerspruch zur Richtlinie 2007/46/EG. Weil besagte Richtlinie ausschließlich die Kriterien für die Klasseneinteilung von Fahrzeugen definiert, sie heißt ja RICHTLINIE 2007/46/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 5. September 2007 zur Schaffung eines Rahmens für die Genehmigung von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern sowie von Systemen, Bauteilen und selbstständigen technischen Einheiten für diese Fahrzeuge.

Jetzt muss ich mir erstmal die Schweißperlen abwischen