Impfpflicht?!?

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KudlWackerl
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von KudlWackerl »

Garfield hat geschrieben: 29.04.2020, 10:12
persönliche Angriffe und Beleidigungen werden auch hier gelöscht!
So etwas gibt es im HME-Forum nicht (mehr). ;-)
independent
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von independent »

Hier wird über ungelegte Eier gegackert....Impfstoff wird es vermutlich die nächsten 12 - 18 Monate gar nicht geben, wenn es nicht sogar länger dauert.

Zum Thema des Infektionsrisikos: Risikogruppen sollten sich schon so weit wie möglich schützen, heißt also Abstand, Hygiene, Masken und sozial intensive Kontakte meiden. Sollte man übrigens bei allen Influenzaviren einhalten.

Das Problem das es bei Corona gibt, ist meiner Meinung nach die lange Inkubationszeit...alles andere ist wie bei hinlänglich bekannten Influenzaviren, gleiche Sterblichkeitsrate - keinen Menschen hat das bis jetzt irgendwie aufgeregt, erinnere nur an 2017 auf 2018, als etwa 650.000 Menschen weltweit an Influenza starben, alleine in Deutschland etwa 25.000.....wer kann sich daran erinnern? Ohne Dr. Google zu bemühen, vermutlich niemand. Wir sind aktuell bei etwa 255.000 Sterbefälle weltweit, wobei hier zumeist von Fällen gesprochen wird, bei denen das Virus zwar festgestellt wurde, aber nicht davon, ob es ursächlich für den Tod verantwortlich war/ist.

Viren werden uns immer begleiten, wenn wir jedes Mal einen derartigen Lockdown veranstalten, dürfen wir uns gratulieren, ein normales Leben wird nie mehr möglich sein.
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Garfield
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von Garfield »

independent hat geschrieben: 05.05.2020, 19:52... ob es ursächlich für den Tod verantwortlich war/ist.
Die Sprachweise hat sich schon vor Wochen geändert: Zu Anfang hieß es, "an Corona" gestorben, dann irgendwann "in Verbindung mit Cororna" gestorben...
Viele Grüße, Peter
:mrgreen: Ein Reisemobil braucht zwei Jahre, bis es erwachsen ist. Direkt anschließend beginnen nahtlos die Alterskrankheiten. ;-)
hymer111
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von hymer111 »

Hallo
Ja ich gebe indepentent recht,
Dann können wir niemals mehr ein normales Leben führen,
Und
Was war 2017/2018,
25000 tote, und wir sind schön brav auf die Arbeit gegangen,
Und weder wir wurden informiert, noch hat unsere Liebe Presse uns darüber informiert,
Die können mich, sogar als risikopatient, sehr gern haben
:cool: :cool: :cool:
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horst-lehner
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von horst-lehner »

Ihr vergesst einen ganz wesentlichen Unterschied: Influenza hat ein deutlich geringere Sterblichkeit und hat noch nie dazu geführt, dass Leute sterben, weil es kein Intensivbetten oder Beatmungsgeräte für sie gibt. Wozu das führen kann, ist in Italien zu sehen: knapp 30000 Tote bisher, und noch kein Ende abzusehen. So viele gab es in Italien noch bei keiner Influenza-Epidemie, und ohne den Lockdown wären es bei Corona noch viel mehr. So lästig die Beschränkungen sind: Wunschdenken und unzutreffende Vergleiche sind keine Alternative.
independent
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von independent »

Nein, die Sterblichkeitsrate ist bei Influenza nicht geringer, sondern prozentual in etwa gleich hoch, das Problem ist, wie ich bereits schrieb, die lange Inkubationszeit und die sich dadurch ergebende Überlastung der Intensivbetten.....ehrlich, die Geschichte mit Italien und Spanien ist nun wirklich schon mehr als abgelutscht, beide Länder sind weder mit Deutschland noch mit Österreich vergleichbar, weil grundsätzlich in beiden Ländern (Italien und Spanien) das Gesundheitssystem am Boden liegt, Italien außerdem eine Menge an asiatischen Fremdarbeitern im Land hat und außerdem die Sterblichkeitsrate bei über 80-Jährigen exorbitant hoch war/ist.

Durch diese Lockdowns wurde natürlich auch die Sterblichkeit bei Influenza erheblich nach unten gedrückt, ein angenehmer Nebeneffekt. Diese Lockdowns wären aber bei tatsächlicher Konsequenz bei den Epidemien und Pandemien der Vergangenheit ebenfalls vonnöten gewesen, wäre man ähnlich sensibilisiert wie in letzter Zeit gewesen....

Und weil hier wieder einmal das RKI zitiert wird... RKI steht für einen gewissen Standard der Panikpandemie und wird für eine seriöse Beurteilung der Lage wissenschaftlich nicht mehr unbedingt alleinig in Betracht gezogen, weil teilweise widersprüchlich. Dass das Beachten gewisser Richtlinien, wie etwa Hygiene (Waschen der Hände), Abstandsregel, sinnvoller Mundschutz, Einschränkung gewisser sozialer Kontakte mit Risikogruppen sinnvoll ist, dazu bedarf es keines RKI, das gilt tatsächlich und ist bei jeder Influenzaepidemie zielführend.

Und dass die Vornahme einer Impfung bei tatsächlich festgestellter Wirkung absolut vonnöten ist, ist, glaube ich, absolut selbstredend. Eine Verweigerung daher im Falle einer Wirksamkeit nicht wirklich sehr durchdacht.

Es ist aber wie bei der Grippeimpfung, bei dieser haben wir eine Durchimpfungsrate von annähernd 10 %, obwohl doch auch eine hohe Todesrate...….
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Scubafat
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von Scubafat »

horst-lehner hat geschrieben: 05.05.2020, 21:25 Ihr vergesst einen ganz wesentlichen Unterschied: Influenza hat ein deutlich geringere Sterblichkeit und hat noch nie dazu geführt, dass Leute sterben, weil es kein Intensivbetten oder Beatmungsgeräte für sie gibt. Wozu das führen kann, ist in Italien zu sehen: knapp 30000 Tote bisher, und noch kein Ende abzusehen. So viele gab es in Italien noch bei keiner Influenza-Epidemie, und ohne den Lockdown wären es bei Corona noch viel mehr. So lästig die Beschränkungen sind: Wunschdenken und unzutreffende Vergleiche sind keine Alternative.
Auch von mir Danke Horst!
Gruß Roger
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horst-lehner
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von horst-lehner »

Hallo Franz,

In einem Punkt bin ich mit Dir einig: Mehr Influenza-Impfungen könnten viele Leben retten.
independent hat geschrieben: 05.05.2020, 23:11 Nein, die Sterblichkeitsrate ist bei Influenza nicht geringer, sondern prozentual in etwa gleich hoch, das Problem ist, wie ich bereits schrieb, die lange Inkubationszeit und die sich dadurch ergebende Überlastung der Intensivbetten.
Diese beiden Dinge getrennt zu betrachten ist vollkommen sinnlos. Überall, wo keine (oder zu zögerliche) Maßnahmen getroffen werden, gibt es nicht genug Intensivbetten. Und spätestens dann ist die Sterblichkeit ein Vielfaches von der bei Influenza. So viel lässt sich trotz der Unsicherheit bei den Zahlen (aufgrund unterschiedlicher Arten der Erhebung) ganz sicher sagen.
independent hat geschrieben: 05.05.2020, 23:11 die Geschichte mit Italien und Spanien ist nun wirklich schon mehr als abgelutscht, beide Länder sind weder mit Deutschland noch mit Österreich vergleichbar, weil grundsätzlich in beiden Ländern (Italien und Spanien) das Gesundheitssystem am Boden liegt
Auch unser Gesundheitssystem wäre ohne die Kontaktbeschränkungen mit Sicherheit in die Überlastung gelaufen. Wenn wir in Deutschland bis heute nur eine Sterblichkeit von etwas über 4% haben, so ist das schon mehr als bei einer schweren Influenzawelle (keine Quelle über 1%), und es wäre noch viel mehr, hätten wir keine ausreichende Intensivmedizin.
independent hat geschrieben: 05.05.2020, 23:11 RKI steht für einen gewissen Standard der Panikpandemie und wird für eine seriöse Beurteilung der Lage wissenschaftlich nicht mehr unbedingt alleinig in Betracht gezogen, weil teilweise widersprüchlich.
Wer so was sagt, hat grundsätzlich nicht verstanden, wie Wissenschaft funktioniert. In Feldern über die man wenig weiß, gibt es ständig neue Thesen. Die verdichten sich manchmal zu Theorien, selten zu Naturgesetzen. Viel öfter werden sie auf diesem Weg verworfen und durch bessere ersetzt, weil Zweifel an allem, was nicht bewiesen ist, das Prinzip von Wissenschaft ist.

Nun kann man aber mit Handlungsempfehlungen und politischen Maßnahmen im Fall von Corona nicht warten, bis man gesicherte, bewiesene Erkenntnis hat, dann ist es nämlich ganz sicher zu spät. Also muss man mit dem arbeiten, was man glaubt zu wissen. Und das ändert sich dann im Lauf der Zeit. Natürlich wird das RKI nicht "alleinig in Betracht gezogen" und wurde das auch nie. Es gibt ja auch andere seriöse Wissenschaftler ... warum sollte man denen nicht ebenso zuhören?

Am Ende ist es eine Abwägung, was von den teilweise widersprüchlichen Annahmen man in politisches Handeln umsetzt. Und ich als Ingenieur fühle mich da bei der Naturwissenschaftlerin Mutti ganz gut aufgehoben. (Vor einem Vierteljahr hätte ich es für ausgeschlossen gehalten, so was je zu sagen.) --- Heißt das, ich finde alle Maßnahmen richtig? Nein, z. B. bin ich von der Maskenpflicht nicht überzeugt. Und der Neustart des Schulbetriebs ist rein praktisch ziemlich verünglückt (wo sind die Desinfektionsmittelspender an den Schulen, wo man doch wissen könnte, dass ausreichendes Händewaschen bei Einhaltung der Abstandsregeln niemals funktionieren kann?). Aber die grobe Linie -- kein kompletter Lockdown, gefolgt von kleinen Schritten der Normalisierung -- finde ich genau richtig.

Grüße von Horst
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von independent »

Dass Maßnahmen ergriffen werden müssen, bestreite ich gar nicht, sondern die Heftigkeit der Restriktionen, die ja dann bei jeder Epidemie und Pandemie so stattfinden müssten, wenn es unter der Prämisse Leben zu retten läuft. 2017 war das Gesundheitssystem in Deutschland massiv überlastet, wen hat es gekümmert?

Es geht also um den Umfang der Maßnahmen und deren Folgeerscheinungen, die ich kritisiere, es wurden unter anderem zahlreiche Operationen/Behandlungen verschoben, um Kapazitäten freizuhalten, sodass die Ärzteschaft schon Alarm schlug, weil auch dadurch die Sterblichkeitsrate stieg. Aber diese und andere Tote fallen einfach aus der Statistik, weil sie eben nicht erfasst werden. Hauptsache wir starren auf die Sterblichkeit von Personen, die das Virus in sich trugen, völlig egal, ob Kausalität besteht oder nicht.

Was die Validität der Daten angeht, darf man somit mit Fug und Recht behaupten, dass hier lediglich im Trüben gefischt wurde, weil, wie du richtig schreibst, einfach keine Vorgaben zur Erfassung derselben bestehen und jeder so vorging und -geht, wie es ihm in den Sinn kommt. Von einer 4 %igen Sterblichkeitsrate zu sprechen ist insofern unseriös, als es keine tatsächliche Erfassung der Verbreitung und diesbezüglich ja nicht einmal belastbare Hochrechnungen gibt. Und dass die bekannten Infektionszahlen nicht die tatsächlichen sein werden, wird auch gänzlich ohne wissenschaftlichen Hintergrund einleuchten.

Und aufgrund derart schwammiger Angaben wird mit dramatischen Folgen so ziemlich alles an die Wand gefahren?

Wann drehen wir das nächste Mal das Licht ab?

Nebenbei, die Gesundheitssysteme von Deutschland und Österreich mit jenen von Italien oder Spanien zu vergleichen, ist schon ziemlich gewagt, um es höflich auszudrücken.

Das RKI hat nicht die alleinig seligmachende Erkenntnis und wurde auch schon heftig kritisiert. Aber ich bin froh, dass zumindest einer von uns beiden in der Lage ist, den Pluralismus der Wissenschaft zu verstehen :-).

Die Menschheit hat immer schon mit Viren und deren Auswirkungen leben müssen und wird das auch weiterhin tun müssen - so ist das Leben.
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KudlWackerl
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von KudlWackerl »

Ist hier im Thread fast Off-Topic, aber mal was persönliches angemerkt zu den Hinweisen von Horst. Unsere Jüngste ist seit 6 Wochen im Krankenhaus (nicht wegen Korona) und war am Wochenende aufgrund von Komplikationen 3 Tage ins Koma gelegt.

Wegen Corona haben wir die ganze Zeit schon Besuchssperre. Ihr könnt euch gar nicht vorstellen was das mit einem macht.

Grüße, Alf
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von horst-lehner »

independent hat geschrieben: 06.05.2020, 12:01 die Heftigkeit der Restriktionen, die ja dann bei jeder Epidemie und Pandemie so stattfinden müssten, wenn es unter der Prämisse Leben zu retten läuft
Unser Bundestagspräsident hat mit sehr gut gewählten Worten gesagt, dass der Schutz von Leben selbstverständlich nicht über allem stehen kann. Und da habt Ihr beide im Prinzip recht: Wir müssten sonst den Autoverkehr sofort komplett einstellen. Es ist völlig klar, dass es Lebensrisiken gibt, die nur schwierig zu vermeiden sind, und es gibt immer eine "gesellschaftlich akzeptable" Sterblichkeit aufgrund dieser Risiken.
independent hat geschrieben: 06.05.2020, 12:01 2017 war das Gesundheitssystem in Deutschland massiv überlastet, wen hat es gekümmert?
Ich wüsste nicht, dass da die Notfallversorgung -- insbesondere von Influenza-Infizierten -- zusammengebrochen und deshalb zigtausende Leute gestorben wären.
independent hat geschrieben: 06.05.2020, 12:01 es wurden unter anderem zahlreiche Operationen/Behandlungen verschoben, um Kapazitäten freizuhalten, sodass die Ärzteschaft schon Alarm schlug, weil auch dadurch die Sterblichkeitsrate stieg.
Notfallbehandlungen wurden m. W. nicht verschoben. Aus welcher Quelle hast Du diese Information?
independent hat geschrieben: 06.05.2020, 12:01 dass hier lediglich im Trüben gefischt wurde, weil, wie du richtig schreibst, einfach keine Vorgaben zur Erfassung derselben bestehen und jeder so vorging und -geht, wie es ihm in den Sinn kommt. Von einer 4 %igen Sterblichkeitsrate zu sprechen ist insofern unseriös, als es keine tatsächliche Erfassung der Verbreitung und diesbezüglich ja nicht einmal belastbare Hochrechnungen gibt.
Du musst Dich schon mal entscheiden: Wenn Du meine sehr vorsichtigen Interpretationen der Sterblichkeitsdaten anzweifelst, was macht Deine (eher gewagten und unter Wissenschaftlern nicht konsensfähigen) Interpretationen dann irgendwie besser?
independent hat geschrieben: 06.05.2020, 12:01 Und aufgrund derart schwammiger Angaben wird mit dramatischen Folgen so ziemlich alles an die Wand gefahren?
Die Erkenntnisse mögen schwammig sein, es gab aber ausreichend Grund zu der Annahme, dass mildere Maßnahmen mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit zu Hunderttausenden Toten führen könnten. Und da soll Politik dem Prinzip Hoffnung folgen? Nö, da bin ich anderer Meinung.
independent hat geschrieben: 06.05.2020, 12:01 Nebenbei, die Gesundheitssysteme von Deutschland und Österreich mit jenen von Italien oder Spanien zu vergleichen, ist schon ziemlich gewagt, um es höflich auszudrücken.
Ich habe nicht die Gesundheitssysteme verglichen, sondern gesagt, dass die Sterblichkeit im Fall der Überlastung steil ansteigt. Und das hätte mit deutlich milderen Maßnahmen sehr leicht auch in Deutschland passieren können.
independent hat geschrieben: 06.05.2020, 12:01 Die Menschheit hat immer schon mit Viren und deren Auswirkungen leben müssen und wird das auch weiterhin tun müssen - so ist das Leben.
Man kann am unterschiedlichen Verlauf der Spanischen Grippe in verschiedenen Großstädten Nordamerikas sehr gut sehen, wie viel Tote es mit zu wenig Schutzmaßnahmen geben kann die mit besseren Schutzmaßnahmen vermieden worden wären. Klar bedroht sowas wie Corona nicht die Menschheit in ihrem Fortbestand. Aber damit allein kann man sich wohl kaum zufrieden geben.
KudlWackerl hat geschrieben: 06.05.2020, 12:43 Wegen Corona haben wir die ganze Zeit schon Besuchssperre. Ihr könnt euch gar nicht vorstellen was das mit einem macht.
Das kann ich mir in der Tat nicht vorstellen. Und es ist natürlich in so einem Fall viel mehr als nur lästig. Ist es trotzdem richtig? Ich weiß es nicht, vielleicht müsste man die nächsten Angehörigen in so einem Fall auf Corona testen und dann rein lassen. Ich wünsche ihr von hier aus Gute Besserung, und dass sie bald wieder aus dem Krankenhaus raus darf, wenn Ihr schon nicht rein dürft...
Zuletzt geändert von horst-lehner am 05.10.2020, 14:36, insgesamt 2-mal geändert.
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Johann
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von Johann »

horst-lehner hat geschrieben: 06.05.2020, 15:36 Unser Bundestagspräsident hat mit sehr gut gewählten Worten gesagt, dass der Schutz von Leben selbstverständlich nicht über allem stehen kann. Und da habt Ihr beide im Prinzip recht: Wir müssten sonst den Autoverkehr sofort komplett einstellen. Es ist völlig klar, dass es Lebensrisiken gibt, die nur schwierig zu vermeiden sind, und es gibt immer eine "gesellschaftlich akzeptable" Sterblichkeit aufgrund dieser Risiken.
Dazu passt das im MM (02.05.2020) veröffentlichte Gespräch zwischen Ferdinand von Schirach (https://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_von_Schirach) und Alexander Kluge (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Kluge) veröffentlicht worden. Finde ich sehr lesenswert. … Sehr interessant finde ich diese Aussage: „Die Verfassung schützt das Leben nicht um jeden Preis. Wenn Sie noch einmal an den Politiker mit den Führerscheinen denken: Tote im Straßenverkehr nehmen wir in Kauf, weil wir wollen, dass Menschen Auto fahren dürfen. Wir setzen das Leben hier also ins Verhältnis zur freien Entfaltung der Persönlichkeit.“ Klingt hart, aber es verdeutlicht auch, dass wir (auch) im Straßenverkehr stets aufmerksam sein müssen ;-)
Grüße aus Ladenburg als der ältesten Stadt rechts des Rheins,
Johann
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von independent »

horst-lehner hat geschrieben: 06.05.2020, 15:36
Notfallbehandlungen wurden m. W. nicht verschoben. Aus welcher Quelle hast Du diese Information?
Es geht nicht nur um Notfallbehandlungen.

https://background.tagesspiegel.de/gesu ... raenkungen

https://www.vienna.at/aerzte-fuerchten- ... se/6587728
horst-lehner hat geschrieben: 06.05.2020, 15:36 Du musst Dich schon mal entscheiden: Wenn Du meine sehr vorsichtigen Interpretationen der Sterblichkeitsdaten anzweifelst, was macht Deine (eher gewagten und unter Wissenschaftlern nicht konsensfähigen) Interpretationen dann irgendwie besser?
Dein 4 %-Annahme wurde doch von den bekannten Infektionen heruntergebrochen, nicht wahr? Lässt sich auf jedem Dashboard - z. B. hier https://dash-coronavirus-2020.herokuapp.com/ - leicht erlesen. Dass die Dunkelziffer der Infektionen aber weit höher ist, müsste auch dir klar sein. Da gehen die Schätzungen vom Doppelten bis zum Zehnfachen.
horst-lehner hat geschrieben: 06.05.2020, 15:36 Die Erkenntnisse mögen schwammig sein, es gab aber ausreichend Grund zu der Annahme, dass mildere Maßnahmen mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit zu Hunderttausenden Toten führen könnten. Und da soll Politik dem Prinzip Hoffnung folgen? Nö, da bin ich anderer Meinung.
Wer bestimmt die Annahme von hunderttausenden Toten, der Ingenieur? Schweden geht einen völlig anderen Weg und hat weit weniger Todesfälle als z.B. Belgien, das schon vor uns den Lockdown durchführte, oder die Niederlande. Bitte, jetzt nicht mit der geringeren Siedlungsdichte in Schweden kommen - ist auch immer eine beliebte Argumentation -, weil 80 % der Bevölkerung im Süden des Landes wohnen und die Siedlungsdichte daher sehr hoch ist.

Italien und Spanien hatten die strengsten Maßnahmen, was hat es geholfen? Nicht wirklich viel, es wird also schon an anderen Dingen liegen, warum es in gewissen Gebieten zu gehäufter Sterblichkeit kommt....die USA wird vielleicht die 100.000-Marke knacken, da reden wir aber von 320 Millionen Einwohnern. Und wie marod das amerikanische Gesundheitssystem ist, muss auch nicht extra erwähnt werden.

Wenn man außerdem Amerika mit der europäischen Union vergleicht, schauen wir echt alt aus, weil wir mehr als doppelt so viele Todesfälle haben (wurde von mir berichtigt, weil ich mich bezüglich der Anzahl geirrt habe), trotzdem die meisten Staaten einen Lockdown durchführten. Amerika hat noch dazu einen Trump.....
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von horst-lehner »

Der Tagesspiegel will meine Daten, lese ich daher nicht. Vienna.at schreibt zwar über Österreich, könnte aber bei uns auch passen. Wer da was "befürchtet", lasse ich jetz mal außen vor, weil befürchten ja noch keine Realität ist. Da steht auch, dass dringende OPs und sonstige Behandlungen gemacht werden, andere aufgeschoben. Gerade bei Krebspatienten ist die Lage ja zweischneidig. Einerseits schädigen die meisten Chemotherpien das Immunsystem, weswegen Krebspatienten zur Hochrisikogruppe gehören. Andererseits zieht man jetzt Chemos vor Operationen. Das müssen Mediziner beurteilen, nicht ich. Sicher ist aber, dass ein überlastetes Gesundheitssystem auch in diesem Punkt nicht besser ist als eins, das einen Teil seiner Intensivkapazität für Coronafälle vorhält.
independent hat geschrieben: 06.05.2020, 22:01 Dein 4 %-Annahme wurde doch von den bekannten Infektionen heruntergebrochen, nicht wahr?
Das ist keine Annnahme, das sind offizielle Zahlen. Und ja, die Bezugsgröße für diese Zahl sind nachgewiesene Infektionen. In Gangelt, Kreis Heinsberg kommt eine Studie zu einer Dunkelziffer von einem Faktor 5. Sollte sich dieser Wert auch anderswo in repräsentativen Studien bestätigen, wäre die Sterblichkeit bezogen auf die tatsächlich Infizierten möglicherweise etwas unter 1%. Dies gilt dann aber immer noch nur unter der Voraussetzung, dass immer genügend Intensivbetten und Beatmungsgeräte zur Verfügung stehen. Und während gegen Influenza ein erheblicher Teil der Bevölkerung schon Abwehrkräfte hat, ist das bei Corona nicht der Fall. Das heißt, die Infektionszahlen selbst einer schweren Influenza-Epidemie sind ein laues Lüftchen gegen die Hälfte der Bevölkerung, die bei unkontrollierter Corona-Ausbreitung wahrscheinlich in den nächsten 1..2 Jahren dran käme.
independent hat geschrieben: 06.05.2020, 22:01 Wer bestimmt die Annahme von hunderttausenden Toten, der Ingenieur?
Nana, werden wir mal nicht persönlich. Natürlich "bestimme" die nicht ich, sondern genau das wurde im März von Virologen als mögliches Szenario genannt, so z. B. von Alexander Kekulé im ZDF und von Martin Stürmer im Deutschlandfunk (beide nicht vom RKI). Hättest Du auch selber googeln können ...
independent hat geschrieben: 06.05.2020, 22:01Schweden geht einen völlig anderen Weg und hat weit weniger Todesfälle als z.B. Belgien, das schon vor uns den Lockdown durchführte, oder die Niederlande.
Der Vergleich dieser Länder (man beachte die ungewöhnliche Skalierung der Achsen des Schaubilds) ist in der Tat sehr interessant. Schweden praktiziert einen bisher enorm erfolgreichen "Ritt auf der Rasierklinge", hat aber das exponentielle Wachstum noch nicht wirklich hinter sich gelassen. Deshalb diskutiert die Fachwelt ja auch, ob das auf die Dauer gut gehen kann. Bei den Kontaktreduzierungsmaßnahmen kommt es aber wenig auf das Kalenderdatum oder darauf an, wie extrem sie sind. Nach allem, was man bisher weiß, ist am Wichtigsten, dass die Maßnahmen sofort nach dem erste Aufflammen nicht mehr einzeln rückverfolgbarer Infektionsfälle greifen. Wenige Tage sind da entscheidend. Östereich und Deutschland waren m. E. ca. 1 Woche zu spät dran, vor allem, weil der Ausbruch in Ischgl zuerst unter den Teppich gekehrt wurde. Und je später man dran ist, um so radikaler muss man sein, um erfolgreich zu sein.
independent hat geschrieben: 06.05.2020, 22:01 Italien und Spanien hatten die strengsten Maßnahmen, was hat es geholfen?
Diese beiden Länder waren als erste europäische Länder betroffen -- mindestens 2 Wochen vor Österreich und Deutschland. Ihre Maßnahmen waren am Anfang zu lokal, zu halbherzig und teilweise kontraproduktiv. Wirksame Maßnahmen kamen dadurch ca. 2 Wochen zu spät und konnten nur noch das Allerschlimmste etwas abschwächen. Dein Vergleich ausschließlich nach der Restriktivität der Maßnahmen ist nicht sachgerecht, der Zeitpunkt bezogen auf den Infektionsverlauf ist viel wichtiger.
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Re: Impfpflicht?!?

Beitrag von independent »

horst-lehner hat geschrieben: 06.05.2020, 23:29 Nana, werden wir mal nicht persönlich.
Finde ich schon spannend, weil einerseits ist man nicht zimperlich beim Austeilen um andrerseits dann doch dünnhäutig zu reagieren?
horst-lehner hat geschrieben: 06.05.2020, 23:29 Das ist keine Annnahme, das sind offizielle Zahlen.
Weiß ich ja wohl, dass das offizielle Zahlen sind, du schriebst allerdings von deiner sehr vorsichtigen Interpretation....Annahme ist ein Synonym für Interpretation, daher von mir semantisch richtig verwendet.
horst-lehner hat geschrieben: 06.05.2020, 23:29 Schweden praktiziert einen bisher enorm erfolgreichen "Ritt auf der Rasierklinge", hat aber das exponentielle Wachstum noch nicht wirklich hinter sich gelassen. Deshalb diskutiert die Fachwelt ja auch, ob das auf die Dauer gut gehen kann.
Schweden kann diesen Weg weit länger durchhalten, als jeder andere Staat einen Lockdown.
horst-lehner hat geschrieben: 06.05.2020, 23:29 Dein Vergleich ausschließlich nach der Restriktivität der Maßnahmen ist nicht sachgerecht, der Zeitpunkt bezogen auf den Infektionsverlauf ist viel wichtiger.
Und schon wieder sind wir bei einer deiner Interpretationen, ich vergleiche nicht ausschließlich nach der Strenge der Maßnahmen, sondern auch, und da schaut es eben nicht so besonders gut für exzessive Maßnahmen aus - siehe Union vs USA.
horst-lehner hat geschrieben: 06.05.2020, 23:29 Und während gegen Influenza ein erheblicher Teil der Bevölkerung schon Abwehrkräfte hat, ist das bei Corona nicht der Fall.
Woher nimmst du diese Weisheit? Es kommt jedes Jahr zu Mutationen bei respiratorischen Erkrankungen, sodass jedes Jahr neue Impfstoffe entwickelt werden müssen. Nur ein paar Zahlen für Deutschland (sie entstammen einer Studie von 2017, somit ist dieses katastrophale Jahr noch nicht inkludiert): Todesfälle bei Influenzafällen, wobei in dieser wissenschaftlichen Studie explizit erwähnt wird, dass viele Fälle gar nicht erfasst wurden, weil eben als Todesursache nicht die Influenza als Auslöser angeführt wurde, sondern z.B. der Herzinfarkt oder das Lungenversagen:

2002/2003 8.000 Todesfälle,
2004/2005 12.000,
2008/2009 19.000,
2012/2013 21.000,
2014/2015 21.300,
2016/2017 22.900,

und 2017 auf 2018 gab es rund 25.000 Todesfälle alleine in Deutschland.

Ich frage noch einmal, wen hat es gekümmert?

Was will ich damit sagen, damit diese Diskussion auch einmal ein Ende findet: Maßnahmen ja natürlich, aber mit Augenmaß und nicht mit Panik - diese Lockdowns waren jedoch mit Panik und Hysterie verbunden, das hält kein Staat durch. Uns wird dieses Runterfahren auf fast null mindestens um die 50 Mrd. kosten, von den Arbeitslosenzahlen und den daraus resultierenden Schicksalen rede ich dabei noch gar nicht - wir sind ein kleines Land und werden sehr lange daran kiefeln, wieder halbwegs auf die Beine zu kommen. Wenn wir das aber jetzt jedes Jahr in diesem Umfang machen, gehen wir bankrott. Gleiches gilt in etwa auch für Deutschland, das kann kein Staat wirklich leisten.
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