Übernachten hier erlaubt?

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KudlWackerl
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Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von KudlWackerl »

Siehe dieses Bild :

Bild

Ist meine Interpretation richtig?

1. Parkplatz
2. mit Parkschein
3. Parkschein erforderlich nur von 9 bis 18:00
4. von 9 bis 18:00 nur für PKW.

Grüße, Alf
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hwhenke
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von hwhenke »

Hallo,
Das Bild Pkw bezieht sich wohl auf Fahrzeuge bis 3,5to.
Sonst dürften ja da auch keine pickup oder Kleinbusse stehen.......
Also, bis 3,5to schlaf gut.
Lg Horst
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KudlWackerl
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von KudlWackerl »

War da nicht was dass die Schilder immer nur das direkt darüber montierte adressieren?

Grüße, Alf

P. S. Mein ML-T580 4,1 t zGG
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hwhenke
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von hwhenke »

Nach deiner Aussage müssten drei p schilder über den erklärenden Zusatz schildern hängen......
Alle drei Zusatz schilder beziehen sich auf ein StVO Schild P
Nach 18 Uhr ist die Beschränkung für Kfz bis 3,5to aufgehoben, aber nach 8 Uhr.... Nur was für Frühaufsteher
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KudlWackerl
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von KudlWackerl »

Für eine Übernachtung mit dem 4,1 Tonner würde es also passen?

Weil im § 39 Abs. 3 StVO werden die Zusatzzeichen vorgestellt. Dort heißt es:

Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von mpetrus »

Die Zusatzschilder hängen doch unmittelbar unter dem "P" Schild.
Wenn du jetzt auch noch die Reihenfolge in Frage stellen, oder nach deinen Interessen interpretieren willst, ist das deine Sache.
Das ist ein PKW Parkplatz wo du im Zeitraum von 9-18 Uhr täglich, also an jedem Tag, ein Parkschein brauchst.

Dein WoMo über 3,5t zählt nicht zu der PKW-Klasse, somit darfst du dort nicht parken oder übernachten.
Grüße Michael
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von Garfield »

Parken nur für PKW (Fahrzeuge <3,5t), in der Zeit von 9-18 Uhr mit Parkschein. Wo liegt das Problem?
Viele Grüße, Peter
:mrgreen: Ein Reisemobil braucht zwei Jahre, bis es erwachsen ist. Direkt anschließend beginnen nahtlos die Alterskrankheiten. ;-)
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von horst-lehner »

§39 StVO sagt dazu: "Zusatzzeichen ... sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht."

Es ist also nicht vorgesehen, dass sich Zusatzzeichen aufeinander beziehen, sondern sie beziehen sich immer nur auf das (Haupt-)Verkehrszeichen. Demnach ist die richtige Lesart in diesem Fall:
Parken ist nur erlaubt mit Parkschein UND nur zwischen 8 und 20 Uhr UND nur für PKW.

Das äußerste was man mit einem Wohnmobil dort also darf ist einen Parkschein lösen und zwischen 8 und 20 Uhr parken. Und auch das nur, wenn man meiner umstrittenenen Interpretation folgt, dass Wohnmobile seit der Abschaffung der "Sonstigen KFZ" zu PKW geworden sind.
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von KudlWackerl »

Was sind Hauptverkehrszeichen?

Der Text aus der STVO steht oben. :?:
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von horst-lehner »

Offenbar sind im vorliegenden Fall -- anders als von mir zunächst angenommen -- doch andere (und vielleuicht sogar mehrere) Auslegungen gültig bzw. möglich.

Ich hatte es beim ersten Lesen so vestanden, dass sich das Wort "Verkehrszeichen" in der StVO nicht auf Zusatzzeichen bezieht. Um das deutlich zu machen hatte ich "(Haupt-)" davor geschrieben. Einschlägige Urteile finde ich dazu nicht, aber die Darstellung auf der Website stvo2go.de sieht diese Möglichkeit als eine von drei denkbaren an (und weist darauf hin, dass ab zwei Zusatzzeichen oft mehrere Interpretationen möglich seien).

Nach dem reinen Gestzestext und dem einzigen Urteil, das ich bisher zum Thema finden konnte stellt es sich allerdings ganz anders dar. In § 39 StVO steht nämlich -- von mir zunächst übersehen -- einen Satz vorher:
Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen.
Damit kann sich ein Zusatzzeichen auch (oder nur?) auf das unmitelbar darüber angebrachte Zusatzzeichen beziehen. So hat z. B. das VG Hamburg entschieden (Urteil vom 25.05.2018 – Az. 2 K 7467/17) -- interessant wird es im länglichen Text ab Randnummer 42.

Mir scheint diese Begründung sogar nahe zu legen, dass andere Auslegungen als "jedes Zusatzzeichen bezieht sich ausshließlich auf das direkt darüber angebrachte (Zusatz-)Zeichen" gar nicht möglich seien. Wenn dem so wäre, dann gäbe es die auf stvo2go.de dargestellte Mehrdeutigkeit nicht.

Im vorliegenden Beispiel ergäbe sich dann: Parken erlaubt mit Parkschein, der allerdings nur in der Zeit von 9-18 Uhr und selbst innerhalb dieser Zeit nur für PKW benötigt wird. Alle anderen Fahrzeugarten benötigen demnach grundsätzlich keinen Parkschein. Und zu anderen Zeiten benötigen auch PKW keinen Parkschein. So wäre es dann formal. Natürlich ahnen wir, dass die Behörde das nicht wirklich so verstanden haben will ... aber wir sind nicht verpflichtet, dieser Absicht nachzuspüren, wenn die Behörde die Rechtsgrundlagen für ihr Tun nicht kennt.

Die ursprünglich von mir (und anderen) angenommene Bedeutung ließe sich gemäß dieser Rechtsauffassung nur durch Vertauschung der Reihenfolge der Zusatzzeichen herstellen (von oben nach unten): PKW (Symbol), "9-18 Uhr", "mit Parkschein". Jedenfalls ist nach dem Urteil des VG Hamburg die Reihenfolge der Zusatzzeichen keineswegs egal.

Immer kann die Behörde, die einem das Knöllchen verpasst, anderer Meinung sein. Wenn dann ein Einspruch abgelehnt wird und man nicht vor Gericht will, zahlt man halt ...

Grüße von Horst
Zuletzt geändert von horst-lehner am 13.09.2021, 08:21, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von KudlWackerl »

Hallo Horst,

Das ist nun die (meine) Interpretation im TE.

In den Kommentaren zu dem Stellplatz wird von einem Kollegen angemerkt, dass Knöllchen verteilt werden.

Brauche die Woche dort (Nähe Gilching) einen einmaligen Übernachtungsplatz.

Speziell an diesem Platz wurden mittlerweile laut Park4night mittlerweile 2 m Teppichstangen gestellt. :roll:

Grüße, Alf
Zuletzt geändert von KudlWackerl am 13.09.2021, 08:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von horst-lehner »

Ja nun, es bleibt Dir überlassen, ob Du riskierst, ein Knöllchen zu bekommen und es ggf. anfechten zu müssen.
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von KudlWackerl »

horst-lehner hat geschrieben: 13.09.2021, 08:19 Ja nun, es bleibt Dir überlassen, ob Du riskierst, ein Knöllchen zu bekommen und es ggf. anfechten zu müssen.
Ich werde ans Pulcher Meer ausweichen.

Grüße, Alf
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von horst-lehner »

Noch ein Urteil gefunden: Bundesverwaltungsgericht, Az. 3 C 51.02 vom 13.03.2002:
Ein Zusatzschild im Sinne des § 39 Abs. 2 Sätze 2 bis 5 StVO, welches sich unter mehreren übereinander angebrachten Verkehrszeichen befindet, gilt nur für das unmittelbar über dem Zusatzschild angebrachte Verkehrszeichen.
Eine Hintertür war für mehrere Zusatzzeichen möglicherweise zum Zeitpunkt der Entscheidung noch offen, ausgeführt im Urteil unter [11] b). Damals stand in der StVO § 39 Abs. 3 Satz 3 mit Bezug auf Zusatzzeichen:
Sie sind unmittelbar, in der Regel unter den Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.
Irgendwann nach 2003 und vor 2014 wurde diese Formulierung subtil geändert. Jetzt steht da:
Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.
Auf Ein- oder Mehrzahl kommt es hier entscheidend an:
  • Sind Zusatzzeichen "unter den Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht", dann können sie sich auch auf mehrere beziehen. Das hat das BVerwG allenfalls für Zusatzzeichen gelten lassen wollen .. siehe das Urteil unter [11] b). Keinesfalls gelte es aber für Verkehrszeichen, die keine Zusatzzeichen sind.
  • Sind Zusatzzeichen dagegen "unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht", dann fällt diese Hintertür weg: Sie können sich jedenfalls nur auf eines -- das direkt darüber angebrachte -- Verkehrszeichen beziehen, egal ob das ein Zusatzzeichen ist oder ein anderes.
Damit ist die eingangs abgebildete Beschilderung nach höchstrichterlicher Rechtsprechung unsinnig, weil sie Parken für alle Fahrzeugarten und zu allen Zeiten erlaubt und nur von PKW zu bestimmten Zeiten einen Parkschein erfordert.

Um den wahrscheinlich gewünschten Regelungsgehalt zu entfalten, müsste sie wie von mir beschrieben (vorletzter Absatz) geändert werden.

Grüße von Horst
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Re: Übernachten hier erlaubt?

Beitrag von KudlWackerl »

Eben.

Wenn ich den Platz wie auf dem Foto ansehe, würde ich davon ausgehen, dass man um Parkbehinderungen durch Dauerparker und Wohnmobile in der Zeit zwischen 9 bis 18 Uhr zu verhindern, in dieser Zeit nur mit Parkschein und nur für PKW erlaubt.

Übrigens... Das Schild über dem Parkschild ist absolut unsinnig.
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