Preise, wohin geht ihr?

[mpetrus]

Ich sag es schon immer.
Wir müssen zurück zum Pferd, Kutsche und .Ochsenkarren.

[Johann]

Ich sag es schon immer.
Wir müssen zurück zum Pferd, Kutsche und .Ochsenkarren.

Die meisten mögen darüber herzhaft lachen ... aber die Richtung Deines Beitrags stimmt schon.

[MilesandMore1805]

Unsere Kinder und Kindeskinder werden den Weg zurück zur Natur beschreiten müssen, ohne Kraftfahrzeug.

Da bin ich mir inzwischen ganz sicher wenn es so weiter geht mit unserer Regierung.

Deutschland wird laufen - der Rest der Welt lacht sich krumm und fährt weiter Auto und fliegt durch die Welt.

Wir werden dann viele Touristen haben die sich das moderne grüne Mittelalter anschauen mit Waschlappen und Rikschataxis.

Gut ausgebildete und intelligente Fachkräfte wandern aus in die USA, nach Asien alles schon mal dagewesen.

Greta und Luisa genießen dann ihren Ruhestand dank ihres Millionenvermögens daß sie bereits heute schon besitzen, die letzte Generation ist immer noch nicht ausgestorben und sitzt beim Ingwertee und schwelgt in Klebstofferinnerungen.

Die Mehrzahl bekommt Bürgergeld und schaut RealityTV Shows.

Schon erschreckend daß die Hard SF Bücher die ich lese scheinbar doch keine Fiktion sind sondern zuverlässige Vorhersagen.

Beste Gruesse Bernd

[Johann]

Wenn ich die Probleme bei der dauerhaften (und nicht nur langfristigen) Verfügbarkeit der Antriebsenergien und der Rohstoffe/Werkstoffe für die Einrichtung und Betrieb der Infrastruktur und der Kraftfahrzeuge betrachte, habe ich größte Zweifel, dass Elektromobilität die Zukunft sein kann. Ob die Energie über Windkraft und/oder Solar oder Wasserkraft gewonnen wird, ist zwar wichtig, aber m.E. zweitrangig. Wir müssen zuerst an Roh-/Werkstoffe denken, die werden einige Jahre/Jahrzehnte verfügbar sein, aber leider nur endlich.

Im Februar 2020 hatte ich vom Staatsministerium BW diese Broschüren

• Zweiter Fortschrittsbericht Strategiedialog Automobilwirtschaft BW
• Rohstoffe für innovative Fahrzeugtechnologien

erhalten. Darin werden beschrieben:
- Kap. 1 - Motivation und Hintergrund der Studie
- Kap. 2 - Vorgehen und Aufbau der Studie
- Kap. 3 - Relevante Technologien und Rohstoffe
- Kap. 4 - Bereitstellung und Verwendung der als kritisch identifizierten Rohstoffe
- Kap. 5 - Weltweite Entwicklung von Abbau und Reserven
- Kap. 6 - Preise und Kosten
- Kap. 7 - Ökologische Betrachtung der Rohstoffbereitstellung
- Kap. 8 - Recycling
- Kap. 9 - Ethische Aspekte
- Kap. 10 - Betrachtung auf Fahrzeugebene
- Kap. 11 - Handlungsempfehlungen und Fazit
In Kap. 3 lese ich u.a., dass die statische Reichweite bei Eisen mit 59 Jahren und bei Kupfer mit 37 Jahren angegeben wird. Bei Erdöl werden 39 Jahre, bei Platin 201 Jahre genannt. - Ein paar Jahre hin oder her spielen keine Rolle, hier geht es doch um die Endlichkeit der Verfügbarkeit. Und das muss uns doch sehr nachdenklich stimmen. Selbst wenn wir noch eine Ersatzerde hätten, würden auch deren Rohstoffe nur endlich verfügbar sein.
"Es wird schon noch irgendwie gehen, hat doch bisher auch geklappt." Oder "ist doch nicht mein Problem, sollen sich doch die Kinder und Kindeskinder darüber ihre Köpfe zerbrechen!"

[mpetrus]

@Johann

Natürlich hast du Recht das unsere Rohstoffe endlich sind.
Auch das die Menschheit mit dem Verbrauch dieser über ihre Verhältnisse lebt.
Das machen wur schon über Jahrzehnte und das macht sich offensichtlich immer stärker bemerkbar.

Nur die Preise/Inflation sind erst mit Ende der Coronakrise im Okt. 2021 unverschämt oder überdimensioniert gestiegen.
Ab Okt. 2021 ging es plötzlich bei Strom auf ca. 5% rauf.
Ab Feb./März 2022 dann urplötzlich in allen Bereichen auf über 10%.
Da bedienen sich gewisse "Geschäftsleute" ganz kräftig.
Die angegebenen Steigerungen (Energie, Rohstoffe und Löhne) sind nicht der Grund.


Wenn du die Beiträge richtig verfolgt hast, hat sich die Käuferschicht wohl verschoben.
Die "Arbeiterklasse" kauft kein WoMo mehr. Das soll man ja an den Auftragsrückgänge bei den "Brot und Butter" Marken sehen.
Im Luxusbereich gibt es keinerlei Rückgänge.

So, jetzt mach dir Gedanken:
1. Warum die Arbeiter nix, die Kapitalisten aber weiter einkaufen können.
2. In welcher Gewichtsklasse die Luxusmobile gebaut werden.

Die Diskussion über die zukünftige Antriebsart dürfte sich spätestens jetzt erübrigt haben.

[Johann]

Unsere Kinder und Kindeskinder werden den Weg zurück zur Natur beschreiten müssen, ohne Kraftfahrzeug.

Da bin ich mir inzwischen ganz sicher wenn es so weiter geht mit unserer Regierung.
Deutschland wird laufen - der Rest der Welt lacht sich krumm und fährt weiter Auto und fliegt durch die Welt.

Dazu fällt mir der Satz ein, den WolfRam einst geschrieben hatte: "Ein Mensch stürzt im 20. Stockwerk aus dem Fenster. Als er am 10. Stoch vorbeifliegt, meint er ganz beruhigt: Bisher ist doch alles gutgegangen."

[Pepe27]

Gelöscht

[Johann]

Der berühmte Club of Rome wusste 1970 auch schon ganz genau, dass es im Jahr 2000 keinen Tropfen Erdöl mehr gibt.....

Blos die Prozesse nicht zu Ende denken, ganz nach dem Motto "... wieso, bisher ist doch noch alles gutgegangen ..."

[KudlWackerl]

... bisher ist doch noch alles gutgegangen ..[/i]."

Gähn

[dietmardd]

Nur die Preise/Inflation sind erst mit Ende der Coronakrise im Okt. 2021 unverschämt oder überdimensioniert gestiegen.

Mit der Coronakrise hat das m.E. nicht zu tun.

Ich möchte mal an den Preisbildungsmechanismus bei Strom erinnern:

Der Strompreis richtet sich nach dem teuersten Kraftwerk, was für die Netzstabilität erforderlich ist. Das sind die Gaskraftwerke. Dabei gilt die Regel, dass zuerst die billigsten Stromerzeuger ans Netz kommen, dann die zweitbilligsten usw..

Was hat sich in den letzten Jahren geändert (vor dem Ukrainekrieg):

- Die Gaskraftwerke sind eigentlich nicht für die Grundlast gedacht, sondern nur für die Zeiten, wo Wind und Solar keinen oder zu wenig Strom liefern, also als Backup-Kraftwerke. Nur für diese Zeiten wurde der Strom gemäß dem Preisbildungsmechanismus sehr teuer. Da das nur begrenzte Zeiten waren, hielt sich dieser Effekt für den Durchschnittsstrompreis in Grenzen.
- Nun werden aber seit Jahren in D planmäßig Atomkraftwerke und Kohlekraftwerke außer Betrieb genommen, ohne dass entsprechende Kapazitäten an regenerative Energien neu ans Netz angeschlossen werden. Das hat zur Folge, dass die Gaskraftwerke nicht nur während der Dunkelflauten in Betrieb waren, sondern im zunehmenden Maß als Grundlastkraftwerke fungierten, so dass der teure Gasstrom 24 h am Tag den Durchschnittsstrompreis explodieren ließen.
- In der Vergangenheit haben französische Atomkraftwerke die durch Stilllegungen dt. Atom- und Kohlekraftwerke fehlende Grundlast ersetzt. Atomstrom ist jedoch, lässt man das Endlagerproblem außer Acht, der billigste Strom überhaupt, so daß die französischen Atomkraftwerke den Durchschnittsstrompreis in D niedrig hielten. Durch die bekannten Probleme der überalterten französischen Atomkraftwerke können diese keinen billigen Strom mehr nach D liefern. Dieser fehlende Strom muß nun, wie oben dargelegt, durch teure dt. Gaskraftwerke gedeckt werden.
- Da nun schon seit vielen Monaten ca. 50 % der französischen Atomkraftwerke außer Betrieb sind, können die verbleibenden Atomkraftwerke nicht einmal das eigene Land versorgen. Da bleibt D nichts anderes übrig, als die dt. Gaskraftwerke volle Pulle laufen zu lassen, damit in Frankreich nicht das Licht ausgeht, denn das westeuropäische Stromnetz ist ein Verbund und wenn in Frankreich das Licht ausgeht, dann automatisch auch in D. Ich erinnere daran, dass in Frankreich der Atomstrom ca. 80 % der Gesamtstromerzeugung ausmacht und wenn da langfristig 50 % ausfallen bedeutet das, dass damit 40 % der Gesamtstromerzeugung in F ausfällt.
- Fazit: Durch diese beiden Ursachen - Außerbetriebnahme von Atom- und Kohlekraftwerken in D ohne nennenswerten Zubau erneuerbarer Energien und Stromexport nach F als Grundlaststrom - müssen die dt. Gaskraftwerke rund um die Uhr laufen und bestimmen damit den dt. Strompreis den ganzen Tag.
Durch den Dauerbetrieb der Gaskraftwerke verteuerte sich der Gaspreis in D enorm, da der Gasverbrauch drastisch anstieg und die Nachfrage plötzlich in die Höhe ging. Um den gestiegenen Gasbedarf zu decken musste D Flüssiggas in aller Welt zum ca. 10-fachen Weltmarktpreis einkaufen, auch um die Gasspeicher für den Winter zu füllen. Da D noch keine Flüssigkeitsgasterminals hat, muss das Flüssiggas z.B. in den Niederlanden angeliefert werden. Das führt zu zusätzlichen Kosten für die Rückvergasung und den Transport durch Pipelines. Der dadurch stark gestiegene Gaspreis in D verteuert wiederum den Strompreis zusätzlich.

Alle genannten Ursachen haben noch nichts mit dem Ukrainekrieg zu tun. Deshalb gingen die Preise schon vor mehr als 2 Jahren stark in die Höhe.

Im Verlauf des Ukrainekrieges verringerte sich die Gaslieferung aus Russland auf nahe Null und der Weltmarktpreis stieg durch die zusätzlich hohe Nachfrage aus D stark an.

Um den Gasmangel infolge der o.g. Ursachen und der Nichtlieferung durch Russland zu kompensieren, musste ein exorbitant hoher Preis den Bedarf senken. Sonst wäre das Gasnetz in D kollabiert. Desweiteren wurden einige Großverbraucher von Gas teilweise herunter gefahren, z.B. in der Stahlerzeugung und in der Stickstoffdüngerproduktion. Letztere benötigt Erdgas nicht nur als Energieträger, sondern auch stofflich. Dadurch haben sich die Düngerpreise etwa vervierfacht, was einer der Hauptgründe für die extrem gestiegenen Lebensmittelpreise ist. Zeitweise wurde auch die Adblue-Produktion in D gedrosselt, denn auch Adblue wird aus Erdgas hergestellt. Mittlerweile läuft die Adblue-Herstellung in Ostdeutschland wieder (größter dt. Produzent) und ein international arbeitender Chemiekonzern hat die Produktion in seine Werke in den USA verlagert, wo der Erdgaspreis nur 10 % des dt. Preises ist. Auch dadurch gibt es wieder genug Adblue für Womos.

Die extrem hohe Inflation verteuert auch die Herstellung von Wohnmobilen, denn mit den Energiepreisen stiegen automatisch auch alle Preise für Rohstoffe und Komponenten und mit den stark gestiegenen Adbluepreisen und den Lohnsteigerungen als Inflationsausgleich verteuerte sich auch jeder Transport auf dt. Straßen und damit zusätzlich alle transportierten Waren.

Was müsste man gegen die hohe Inflation tun?

Wie oben dargelegt, sind die letztlichen Hauptursachen der Inflation die extrem gestiegenen Preise für Erdgas und Strom.

Hauptursache dafür ist der Dauerbetrieb der Gaskraftwerke. Also müsste man hier ansetzen:

1. Weitere Atomkraftwerke und Kohlekraftwerke aus der Reserve in Betrieb nehmen, damit die Gaskraftwerke nicht mehr in Dauerbetrieb laufen müssen. Dann sinkt der Strompreis rapide.
2. Wenn die Gaskraftwerke nicht mehr in Dauerbetrieb laufen, geht der Gasbedarf stark zurück und somit verringert sich der Gaspreis. Wenn der Gaspreis sinkt, wird auch der verbleibende Strom aus Gaskraftwerken zusätzlich billiger.

Leider sind alle Politiker inkompetent in Sachen Naturwissenschaft, Technik und Betriebs-/Volkswirtschaft und die Grünen und Linken noch viel mehr. Das liegt daran, dass fast alle Politiker Juristen sind oder Beamte oder Parteisoldaten ohne jede Berufs- und Lebenserfahrung. Und wenn eine Partei Spezialisten in Ökonomie hat, dann sind es meist Pleite gegangene Unternehmer, denn erfolgreiche Unternehmer haben keine Zeit für Politik. Die im Kleinen Pleite gegangenen Unternehmer sollen dann die große Volkswirtschaft vor der Pleite retten. Absurd!

Aus diesen Gründen ist mein Optimismus begrenzt, dass unsere inkompetenten Politiker D aus der Krise heraus führen können.

[mpetrus]

Hast ja alles schön beschrieben, aber wurden nicht auch gezielt Regenerative Anlagen (Solar oder Windkraft) abgeschaltet weil angeblich die Stromtrassen überlastet waren? (oder weil man als Energieversorger und Lobbyist so viel mehr Geld verdienen kann)
Die Gaskraftwerke sind munter weiter gelaufen.
Wir haben in diesen Jahr über 800.000.000€ an Strom ins Erdreich "versickern" lassen weil es nicht in die Stromtrassen gekommen ist.

Wir hatten 2019 noch in Saus und Braus gelebt. Da war weder von Rohstoffknappheit oder Energiemangel bzw. Lohnsteigerungen eine Rede.
Das kam erst mit Corona wo es die Lockdowns gab und die Wirtschaft auf "null" gesetzt wurde.
Nach dem Ende im Okt. 2021 gab es wieder ein Aufschwung, der sich in steigende Strompreise und auch in "Solidaritäts Preiserhöhungen" für die Gastronomie widerspiegelte. Das war die erste Inflationsrunde, die noch akzeptiert wurde, weil die Bürger ja 1,5 Jahre kein Konsum hatten und Geld gespart haben.
Die Gier der "Kapitalisten" wurde mit dem Ukrainekrieg nochmal angefeuert. Ganz nach dem Motto: "was einmal funktioniert hat, funktioniert auch ein zweites mal." Es wurden plötzlich alle Preise erhöht ob berechtigt oder nicht, mit dem Argument "Energiepreise". Das ganze wurde natürlich auch von den Politiker und den Medien angeheizt.

Das es genug "Absahner" gibt, wurde ja auch schon von den Medien erkannt und es gab darüber auch schon Berichte.
Ein weiter Beweis für die Absahnerpolitik zeigen ja auch teilweise die Gewinn Meldungen der Aktienunternehmen.

Hätten wir die Gier nicht, würde die Inflation nicht so hoch sein.
Wer seine Preise nur so erhöht hätte wie seine Kosten gestiegen sind, macht halt kein schnellen Euro.

Um bei den Preisen für Wohnmobile zu bleiben.
Mir kann keiner erzählen das innerhalb von 4 Jahren (also Zeiten vor Corona bis heute) die Lohnkosten, Energiepreise und Lieferketten so sehr gestiegen sind.
Wer das glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann oder zieht seine Hose mit der Beißzange zu.

[horst-lehner]

alles schön beschrieben

Schön, nur trotzdem falsch.

dass die Gaskraftwerke nicht nur während der Dunkelflauten in Betrieb waren, sondern im zunehmenden Maß als Grundlastkraftwerke fungierten, so dass der teure Gasstrom 24 h am Tag den Durchschnittsstrompreis explodieren ließen.

Das Gegenteil ist wahr. Die Jahresvolllaststunden der Gaskraftwerke sind im Schnitt eher gesunken (von 3210 im Jahr 2012 auf 3170 im Jahr 2021). Das bedeutet, dass die abgeschalteten Grundlastkraftwerke sehr wohl regenerativ ersetzt worden sind. Das gilt nicht zu jedem Zeitpunkt, im Schnitt ist es aber so.

DIe Strompreise sind vor allem für kurzfristige Kontrakte gestiegen, weil der Gaspreis stark gestiegen ist. Deswegen sind reihenweise Stromversorger pleite gegangen, die ihren Kunden Preisgarantien gegeben haben, ohne selbst entsprechend langfristige Lieferverträge abzuschließen. Langfristige Verträge sind immer Mischpreise, weil man ja noch nicht wissen kann, wie viel Wind wehen oder Sonne scheinen wird. Nur kurzfristige Preise sind reine Gaskraftwerkspreise, wenn bereits bekannt ist, dass zum Liferzeitpunkt keine Sonne scheinen und kein Wind wehen wird. Bei vernünftigen Anbietern ist der Strompreis deshalb auch nur um etwa 10 ct pro kWh oder 30..40% gestiegen, während der Gaspreis sich vervierfacht hat.

Atomstrom ist jedoch, lässt man das Endlagerproblem außer Acht, der billigste Strom überhaupt

1. ist es natürlich unseriös, das Entsorgungsproblem nicht einzupreisen und
2. stimmt es nicht mal dann wirklich, wenn man die Milliardensubventionen einrechnet

das westeuropäische Stromnetz ist ein Verbund und wenn in Frankreich das Licht ausgeht, dann automatisch auch in D

Wenn irgendwo im Netz mehr Bedarf als Angebot ist, werden erst mal Kraftwerke zugeschaltet. Wenn das nicht möglich ist oder nicht reicht, folgt selektiver Lastabwurf: Erst nur die Aluverhüttung (die allerdinmgs nach spätestens einer Stunde wieder ans Netz muss), dann andere Bereiche. Es ist also gerade nicht so wie Du schreibst. Vielmehr wird ein Netzausfall immer auf einen möglichst kleinen Bereich begrenzt, weil sonst auch das Wiederanfahren des Netzes ein immer größeres Problem würde.

müssen die dt. Gaskraftwerke rund um die Uhr laufen und bestimmen damit den dt. Strompreis den ganzen Tag

Das tun sich nicht. Wenn sie es täten wäre der Strom noch viel teurer.

Dauerbetrieb der Gaskraftwerke

Die Behauptung wird auch nicht durch mehrfache Wiederholung wahr.

Wahr ist aber folgendes: Hätte nicht die vorige Bundesregierung uns in absurder Weise von Russland abhängig gemacht und gleichzeitig die Energiewende komplett ausgebremst, dann stünden wir jetzt deutlich besser da. Wind und Sonne kann Russland uns nicht abstellen. Und in einem SmartGrid muss sich nicht nur die Erzeugung der Nachfrage anpassen (was sie bei regenerativen Quellen nicht ohne Weiteres kann), sondern würde sich in viel größerem Maß auch die Nachfrage der Erzeugung anpassen -- auch politisch verpennt.

Politiker inkompetent ... ohne jede Berufs- und Lebenserfahrung

Dumm nur, dass Berufs- und Lebenserfahrung auch nicht zwangsläufig dazu führen muss, dass die Sachkenntnis zunimmt.

[MilesandMore1805]

"ist es natürlich unseriös, das Entsorgungsproblem nicht einzupreisen"

Das stimmt.

Aber die Entsorgung für die alten Windkraftwerke ist ebenfalls nicht eingepreist.
Derzeit existiert noch nicht mal eine Idee wie die wiederverwendet werden sollen.
Die Betonfundamente bleiben einfach im Boden, die Carbonflügel werden..... ich lerne gerne dazu.


"Hätte nicht die vorige Bundesregierung uns in absurder Weise von Russland abhängig gemacht und gleichzeitig die Energiewende komplett ausgebremst, dann stünden wir jetzt deutlich besser da. Wind und Sonne kann Russland uns nicht abstellen."

Wohl war aber ohne Ersatzteile und Bauteile aus China geht dann doch das Licht aus irgendwann.

Spannend finde ich das gerade im grünsten Bundesland mit den meisten Waschlappen im Bad 3000 Windkraftanlagen geplant waren, und noch nicht mal 100 gebaut wurden.

Einfach mal nach BW fahren und versuchen die Windräder zu zählen beim fahren, fällt sehr schwer.

Es hat sich in tausend Jahren nichts geändert.
Predige Wasser und genieße den Wein.

[KudlWackerl]

Ich bewundere mal wieder die Ausdauer und das Engagement von Horst Lehner, auf so einen Menge Fake-Informationen so ruhig und detailliert zu antworten.

Ich könnte das wegen meines südländischen Temperaments nicht.

Michael, du schreibst "Aber die Entsorgung für die alten Windkraftwerke ist ebenfalls nicht eingepreist."

Für wie viele Millionen Jahren muss man denn abgebaute Windkraftwerke sicher lagern? Was kostet das?

Oder kann man den Stahlschrott eventuell wiederverwenden?

Friedliche Grüße, Alf

[horst-lehner]

Aber die Entsorgung für die alten Windkraftwerke ist ebenfalls nicht eingepreist.

Hast Du Dir schon mal die Kalkulation für einen Windpark angeschaut? Selbstverständlich ist da der Rückbau und die Entsorgung eingepreist.

Carbonflügel

gibt es nicht. GFK muss reichen -- und ist in der Entsorgung auch nicht ganz unproblematisch. Aber das mit Atommüll zu vergleichen ist schon wieder

unseriös

Ersatzteile

Meine Fotovoltaikanlage liefert seit 2008 Strom -- ohne auch nur ein einziges Ersatzteil. Bei Windparks wird das nicht funktionieren, aber die Windräder kommen auch eher nicht aus China.

Es gibt nicht allzu viele Dinge, die wir hier nicht machen können, wenn wir dringend müssen. Außer Rohstoffe einschließlich Primärenergieträger. Deshalb ist bei diesen Dingen eine Risikostreuung besonders wichtig. Bei Öl gibt es die ja auch, nur halt bei Gas schon lange nicht mehr ...

Spannend finde ich das gerade im grünsten Bundesland mit den meisten Waschlappen im Bad 3000 Windkraftanlagen geplant waren, und noch nicht mal 100 gebaut wurden.

DAS finde ich als Bewwohner eben jenes Bundeslandes auch sehr ärgerlich -- allerdings werden wichtige Rahmenbedingungen in Berlin gemacht. Manche Bundesländer legen noch weitere Steine in den Weg -- absurde Abstandsregelungen für Windräder zum Beispiel. So weit wie ein Windrad muss keine andere Industrieanlage von Wohnbebauung (und da reichen drei Häuschen) weg sein -- warum nur?