Preise, wohin geht ihr?

[hawe]

Und ja, die weiß ich besser. Ich bin an mehreren Windparks beteiligt und bei ALLEN ist der Rückbau Teil der Kalkulation.

Eigenartig, da bis heute gar nicht geklärt ist was und wie???
https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 2c2f6e6977

Oder findet das Ganze in einem Land hunderttausende Kilometer von Deutschland entfernt statt?

Ich hatte mich hier zu Wort gemeldet, um mit Blick auf die Umwelt die Frage zu stellen, ob wir uns den Reisemobil-Tourismus überhaupt (und wie lange) noch leisten können oder dürfen. M.E. dürften die zugegeben extrem hohen Anschaffungskosten nur eine untergeordnete Rolle spielen. Mir ist sehr bewusst, dass dieser Gedanke vielen Reisemobil-Eignern nicht gefällt. Aber wir haben eine große Verantwortung für die Überlebensmöglichkeit unserer Nachwelt. Die ist (leider?) nicht käuflich

Anscheinend hast Du immer noch ein Reisemobil, meine Empfehlung an "Euch" mit gutem Beispiel voran zu gehen bringt anscheinend nichts?
Wenn Deutschland Vorbild sein muss dann brauchen die Deutschen doch sicher auch Vorbilder ....

cu

[KudlWackerl]

Anscheinend hast Du immer noch ein Reisemobil, meine Empfehlung an "Euch" mit gutem Beispiel voran zu gehen bringt anscheinend nichts?
Wenn Deutschland Vorbild sein muss dann brauchen die Deutschen doch sicher auch Vorbilder ....

cu

Diese oft gestellte Frage will Johann nicht beantworten.

Grüße, Alf

[hawe]

Das ist ja eine sehr böswillige Verleumdung ohne jeden wahren Hintergrund.

Stammt das von Lawrow?

Ach Alf, ein Link ist ein Link, egal ob er auf der Seite der Tagesschau oder bei RT steht (wobei RT fast alle Behauptungen verlinkt, die Tagesschau ihre Quellen dagegen notfalls unkenntlich macht) ....

Aber zurück zu den Getreideschiffen, sicher ist es auch ein Fake das 98% der Schiffe nicht nach Afrika fahren, um dort die von Putin ausgelöste Hungersnot zu bekämpfen.
https://www.un.org/en/black-sea-grain-i ... -movements

Oh Herr, .....

[mpetrus]

Alf,

du musst wohl drei Faktoren auseinander halten.
1. Frachter die Ihr ursprünglich geplantes Ziel nicht anfahren und die Ladung plötzlich woanders verkauft wird.
2. "Blockade" des Schiffsverkehres durch nicht durchgeführte Kontrollen.
3. "Gestohlene" Getreidevorräte aus den Lager der Ukraine.

Ich habe mich im Zusammenhang mit der Preisentwicklung auf Punkt 1 bezogen. Es werden Frachter kurz vor dem Ursprungsziel umgeleitet, weil man durch Börsenspekulation auf einmal auf andere Märkte mehr Geld für die Ladung bekommen kann. Mit anderen Worten: Der Ursprungskunde wird einfach nicht mit seiner bestellten Ware beliefert, weil andere Länder auf einmal ein höheren Preis bezahlen.
Das war auch im Zusammenhang mit den "wartenden" LPG Tanker zu sehen. Die Schiffe dümpeln auf dem Meer rum, verbrauchen selbst eine Menge Treibstoff und Löhne für Besatzung, nur weil der Verkäufer auf höhere Gaspreise an der Börse hofft.
Also die Preisentwicklung durch gewissenlose Spekulanten/Bänker an der Weltbörse manipuliert werden.

Auch ich teile deine Meinung das die Listenpreise nicht mehr runter gehen. Es gibt wieder "Rabatte".

[horst-lehner]

Und ja, die weiß ich besser. Ich bin an mehreren Windparks beteiligt und bei ALLEN ist der Rückbau Teil der Kalkulation.

Eigenartig, da bis heute gar nicht geklärt ist was und wie???
https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 2c2f6e6977

Rückbau bedeutet nicht unbedingt Recycling. Und die kalkulierten Kosten für den Rückbau müssen nicht genau stimmen. Die ursprüngliche Aussage war aber:

die Entsorgung für die alten Windkraftwerke ist ebenfalls nicht eingepreist.

Doch, ist sie. So genau das eben 20 Jahre im Voraus möglich ist.

Wenn ein Atomkraftwerk rückgebaut wird, wird davon auch fast nix recycelt -- wie leider bei fast allem, was als nicht mehr brauchbar aus einer Industriegesellschaft rausfällt. Nicht mal bei Plastikverpackungen ist das Recycling so geklärt, dass unser Plastikmüll nicht dauernd irgendwo in der dritten Welt auftauchen würde. Wenn also im Untertitel des verlinkten Artikels steht:

Windenergie gilt als einer der entscheidenden Faktoren im Kampf gegen den Klimawandel. Nach Ansicht ihrer Anhänger braucht es schnellstmöglich mehr davon – doch der grüne Windstrom hat ein Recyclingproblem.

dann wird da tendenziös und unzutreffend unterstellt, dass beim Windstrom ein Problem auftritt, das andere Industrieprodukte nicht haben. Der Rest des Artikels ist nicht besser:

Nach dem Bundes-Immissionsschutzgesetz dürfen stillgelegte Windräder jedoch nicht einfach in der Landschaft stehen bleiben. Für die Betreiber heißt das: Rückbau.

Ich schrieb bereits oben, dass Altanlagen in der Regel nicht deshalb abgebaut werden, weil das ein Gesetz so vorschreibt, sondern weil sie durch größere ersetzt werden.

Mehr als 80 Prozent der Müllmasse ist Beton aus Türmen und Fundamenten. Mehr als 3 Millionen Tonnen davon sollen allein im laufenden Jahr 2021 anfallen. Eine Masse, die dem 30-fachen Gewicht der Golden Gate Bridge entspricht.

... oder dem 800.000.000-fachen Gewicht eines Ziegelsteins -- will sagen: Der Vergleich ist an Irrelevanz kaum zu überbieten. Interessant wäre eher ein Vergleich zur Menge Bauschutt aus dem Abriss sonstiger Bauwerke. Im Jahr 2018 betrug der Anfall mineralischer Abfälle aus den Fraktionen Bauschutt und Straßenaufbruch 73,9 Mio. Tonnen (Quelle: Umweltbundesamt). Davon sind dann also knapp 5% aus dem Abriss von Windkraftanlagen. Wie dramatisch so was klingt, kommt also immer drauf an, womit man vergleicht ...

Hinzu kommen Hunderttausende Tonnen Stahl, metallische Abfälle wie Kupfer, Aluminium seltene Erden, Elektroschrott, Altbatterien, Verbundstoffe sowie als teils gefährliche Abfälle eingestufte Schmiermittel, Altöle und Isoliergas.

Das entspricht nach Zusammensetzung und Menge etwa dem, was jährlich an Autoschrott anfällt (ca. 500.000t; Quelle: Umweltbundesamt). Dazu kommen ca. 600.000t Altreifen pro Jahr. Schreibt deswegen irgendwer Artikel mit dem Titel "Wie die Autobranche ihr Schrottproblem lösen will"? Nein, weil es im Wesentlichen gelöst ist.

Was sollen dann so reißerischere Sätze in einem Artikel über Windenergie? Genau: Stimmung gegen Erneuerbare machen. Und wem nützt das? Denen, die sich noch immer auf Kosten der Allgemeinheit mit abgeschriebenen Braunkohlekraftwerken eine goldene Nase verdienen. Die Fossilbranche hat nämlich wirklich ein Recycling-Problem. Oder hat schon mal wer gehört, wie wir das ganze CO2 (allein 2021 -- Quelle: Umweltbundesamt -- 762 Mio. t) recyclen sollen und wer das bezahlt?

Also fällt auch dieser Artikel in die Kategorie:

... werden im Namen so genannten Umweltschutzes Forderungen aufgestellt, die für keine andere Art von Industrieanlage oder Baumaßnahme gelten.

Soll man deshalb auf Windstrom verzichten? ... den Strom wie erzeugen? ... ganz auf Strom verzichten? Der Artikel macht es sich leicht, beantwortet diese Fragen nicht -- wie üblich.

[hawe]

Rückbau bedeutet nicht unbedingt Recycling. Und die kalkulierten Kosten für den Rückbau müssen nicht genau stimmen.

Korrekt, aber niemand redet von Receycling.
Da aber bis heute nicht definiert ist was wie genau erfolgen muss kommen wir zu Punkt zwei, der Milchmädchenrechnung der kalkulierten Kosten und "müssen nicht genau stimmen".
Kalkulierte Kosten 100.000 €, tatsächlich aber lediglich 500% mehr.
Aber he, der Rückbau war kalkuliert.

Im Prinzip das gleiche Lügenprinzip wie beim "Ökostrom", Realität grün angehaucht ....
Bei der Nachfrage dieser Lügengeschichte hat mir übrigens eine ebenso so kompetente Mitarbeiterin des UBA wie es die die größte deutsche Außenministerin ist tatsächlich erklärt, man könne bereits heute alle konventionellen Kraftwerke in D problemlos abschalten (mittlerweile sind anscheinend in D die Aufstiegschancen umgekehrt proportional zum IQ, mehr wie acht Klassen sind schon hinderlich).
Womit natürlich rätselhaft ist warum wir teures Gas für Stromerzeugung verschwenden?
Das kann aber vielleicht der Experte für "Nichtinsolvenzen, sondern Nichtproduzenten" erklären.

cu

[MilesandMore1805]

Ein Beispiel: Wenn nicht mehr Kinder seltene Rohstoffe in lebensgefährlicher Weise aus dem Erdreich kratzen, sondern die Arbeit nach anerkannten Regeln in bewährter Technik erfolgt und bezahlt wird, bleiben die Menschen in ihrer Heimat – und wir müssen „natürlich“ erheblich mehr dafür bezahlen. Das war der Hintergrund für meine Aussage, die ich nicht grundlos in Klammern gesetzt habe.

Moin Wolfram, da bin ich zu 100% bei Dir - ich hatte deinen Post anders verstanden - eher in Richtung noch mehr Entwicklungshilfe fuer korrupte Regierungen die sich das in die Taschen stecken.

Das Problem erledigt sich ja leider nicht dadurch das wir mehr bezahlen fuer Produkte.
Es muss auch ankommen bei den Menschen.
Und da liegt der Hase im Pfeffer und meistens beim lokalen politischen System das ausbeutet.

Ich wuerde mir wuenschen dass unsere obersten Moralhueter des einzig wahren Glaubens der gruenen Gerechtigkeit das zumindestens mal thematisieren.
Stattdessen wird totgeschwiegen - hier wird Feinstaub und NOx reduziert wegen 10.000 hochgerechnet vorzeitiger Versterbender, dort sterben Menschen real vorzeitig fuer unsere sauberen Elektroautos.

Es ist wie gerade in Katar - grosse Moralreden aber hinfahren und spielen.

Ich versuche Fairtrade zu kaufen wo es geht - ein winziger Beitrag meinerseits - der nicht viel bewirkt aber besser als gar nichts - loest aber die Probleme nicht und macht mich auch nicht zum besseren Menschen.

Beste Gruesse Bernd

[horst-lehner]

Rückbau bedeutet nicht unbedingt Recycling. Und die kalkulierten Kosten für den Rückbau müssen nicht genau stimmen.

Korrekt, aber niemand redet von Receycling.

Doch, der von Dir verlinkte Artikel. Und damit auch Du, wenn Du ihn verlinkst.

Da aber bis heute nicht definiert ist was wie genau erfolgen muss

Ahja. Du kennst also den Inhalt der Pachtverträge für die Windparks? Oder woher sonst weißt Du, dass nicht festgelegt ist, wie zurück gebaut werden muss?

kommen wir zu Punkt zwei, der Milchmädchenrechnung der kalkulierten Kosten und "müssen nicht genau stimmen".
Kalkulierte Kosten 100.000 €, tatsächlich aber lediglich 500% mehr.
Aber he, der Rückbau war kalkuliert.

Das wäre vielleicht so, wenn die öffentliche Hand es machen würde. Deshalb wird's vermutlich bei den AKWs so laufen. Bei Windparks erwarte ich das eher nicht ... da geben die Entscheider ihr eigenes Geld aus. Aber klar, Deine Kalkulation ist auf jeden Fall besser als die von Fachleuten ...

Im Prinzip das gleiche Lügenprinzip wie beim "Ökostrom", Realität grün angehaucht ....
Bei der Nachfrage dieser Lügengeschichte ...

Was genau ist jetzt von wem gelogen?

[MilesandMore1805]

Horst,
Vielleicht lesenwerter Artikel in Nature daß sicher nicht im Verdacht steht Fake News zu verbreiten.

https://www.nature.com/articles/s43247-022-00625-0

Danach könnten die Auswirkungen von Offshore Windparks größer sein als bisher gedacht.

Aus dem übersetzten Abstract der Studie:

“Der Windfolgeeffekt von Offshore-Windparks beeinflusst die hydrodynamischen Bedingungen im Ozean, von denen angenommen wurde, dass sie sich auf die marine Primärproduktion auswirken.
Bisher ist nur wenig über die Reaktion des Ökosystems auf Windfolgen unter den Prämissen großer Offshore-Windparkcluster bekannt.
Hier zeigen wir mittels numerischer Modellierung, dass die damit verbundenen Windfolgen in der Nordsee großräumige Veränderungen der jährlichen Primärproduktion mit lokalen Veränderungen von bis zu ±10% nicht nur an den Offshore-Windparkclustern, sondern auch über eine größere Region verteilt hervorrufen.
Das Modell prognostiziert auch einen Anstieg des Sedimentkohlenstoffs in tieferen Bereichen der südlichen Nordsee aufgrund reduzierter Strömungsgeschwindigkeiten und vermindertem gelöstem Sauerstoff in einem Gebiet mit bereits niedriger Sauerstoffkonzentration.

Unsere Ergebnisse belegen, dass die laufenden Offshore-Windparkentwicklungen einen erheblichen Einfluss auf die Strukturierung mariner Küstenökosysteme auf Beckenskalen haben können.”

Beste Gruesse Bernd

[KudlWackerl]

Hallo Bernd,

Ein Anstieg des Sedimentkohlenstoffs ist genau das was wir nun brauchen.

Also verlinkt du einen Artikel welcher die positiven Langzeitfolgen von Windstrom belegt.

Danke dafür.

Grüße, Alf

[WolfRam]

Einmal mehr zeigt sich (mir), dass in Diskussionen die „Gefahr“ nicht von den Dummen und nicht von den Wissenden ausgeht, sondern von den Halbwissenden. (Abgesehen von denen, die hier „detailliert“ ihrem ausgeprägten Hang zur Rechthaberei frönen; aber das ist ein anderes Thema.)

Der Satz:

Ein Anstieg des Sedimentkohlenstoffs ist genau das was wir nun brauchen.

offenbart für mich – in dem hier diskutierten Zusammenhang – ein solches Halbwissen. Ohne den vorletzten Satz des Text-Auszuges von ’Nature‘ lässt sich das, was Bernd m. E. zum Ausdruck bringen will, nicht verstehen!. – Der Meeresboden lebt, die „Ausbreitung sauerstoffarmer Zonen hat verheerende Folgen auf das marine Ökosystem“ (Spektrum, 25.10.2018).

Die "Wahnsinnsidee", zur Rettung der Erde den Kohlenstoff tief in ihrem Innern zu lagern, ist eine eigene Diskussion wert. Aber sicher nicht hier.

[mpetrus]

Um mal wieder zu der Preisentwicklung zu kommen.

Aktuell macht das Tanken wieder richtig Spaß.
Ich habe heute billiger getankt als zu Zeiten mit dem (Steuerreduzierten)Tankrabatt. (Benzin 1,679€ und Diesel 1,769€)

Nur ist mir absolut schleierhaft warum der Sprit (incl. den Steuern) so billig ist.
Ist der Euro zum Dollar so stark gestiegen? (Besserer Wechselkurs)
Sind die Rohölpreise so stark gesunken? (Haben die Scheichs den FIFA Weltmeisterrabatt eingeführt?)
Verbrauchen wir in der aktuellen Heizperiode so wenig Öl, das nichts mehr eingekauft werden muss? (Überangebot und Mangelnachfrage)
Bringen die Mineralölfirmen ihre Bilanzen noch schnell auf "Vordermann" um keine Übergewinnsteuer zahlen zu müssen?

Wo kommt das billige Öl nur her? Von den Russen kaufen wir ja nichts mehr ein?

Da macht es wieder richtig Spaß aus dem Reisemobil ein Rasemobil zu machen.

[KudlWackerl]

"Zitat:" Wo kommt das billige Öl nur her? Von den Russen kaufen wir ja nichts mehr ein?"

Die permanente Wiederholung in den Medien dass wir 10 % Inflation haben in Verbindung mit einem erheblichen Kaufkraftverlust führt zu geringerem Konsum und besserem Einkaufsverhalten.

Die Konsumenten vergleichen die Preise, tanken öfter dort wo es und wenn es billiger ist.
Durch den Wettbewerb wird die Marge gedrückt.

Grüße, Alf

[mpetrus]

"Zitat:" Wo kommt das billige Öl nur her? Von den Russen kaufen wir ja nichts mehr ein?"

Die permanente Wiederholung dass wir 10 % Inflation haben in Verbindung mit einem erheblichen Kaufkraftverlust führt zu geringerem Konsum und besserem Einkaufsverhalten.

Die Konsumenten vergleichen die Preise, tanken öfter dort wo es und wenn es billiger ist.
Durch den Wettbewerb wird die Marge gedrückt.

Grüße, Alf

Das würde nur in dem Zusammenhang passen, das der Endverbraucher nun von seinem Gas/Stromversorger eine neue Vorauszahlung für das Jahr 2023 bekommen hat.
Da steht dann Schwarz auf Weiß das sich die Preise pro KWh Minimum verdoppelt haben und die "Preisbremse" nur eine noch höhere Verteuerung verhindert.
Das hat dann wohl auch den letzten Endverbraucher wachgerüttelt und dieser fängt nun an am Konsum zu sparen. (OK, die Lebensmittelpreise sind auch ein wichtiger Faktor der Konsumzurückhaltung.)
Allerdings, so habe ich es schon lange gehalten, werden die Pendler wohl ihren Tank dann füllen wenn der Sprit günstig ist und nicht wenn der Tank leer gefahren ist.
Es gab ja früher schon Tage (Montags) wo der Sprit günstiger war, heute sind es Stunden (abends ab 18:00 Uhr). Wofür wurden denn diese "Tank Apps" erfunden?

Von da her sind mir die aktuellen tiefen Treibstoffpreise immer noch ein Rätzel.

[horst-lehner]

Hallo Bernd,

Vielleicht lesenwerter Artikel in Nature daß sicher nicht im Verdacht steht Fake News zu verbreiten.

https://www.nature.com/articles/s43247-022-00625-0

Danach könnten die Auswirkungen von Offshore Windparks größer sein als bisher gedacht.

Die Kritik an den meisten Artikeln in massentauglichen Medien ist nicht, dass sie Fake News sind. Das Problem ist, dass die Fakten meist sogar stimmen, aber in tendenziöser und einseitiger Weise präsentiert werden. Ich habe das an Beispielen gezeigt.

Der Nature-Artikel vermeidet aufgeregte und sinnlose Vergleiche und weist auf die möglichen Unvollkommenheiten der verwendeten Simulationsmodelle hin. Logische Folge davon ist, dass er nicht ein Problem überdramatisiert, sondern darauf hinweist, dass es möglicherweise ein Problem gibt, das bisher noch wenig Aufmerksamkeit bekommen hat. Die Frage, ob die Auswirkungen von Offshore-Windparks nun schlimmer oder weniger schlimm sind als die der Verbrennung von fossilen Energieträgern an Land (Stichwort: Versauerung der Ozeane durch immer mehr gelöstes CO2) lässt er wohlweislich offen -- weil dazu der Erkenntnisstand wohl nicht ausreicht. Bekannt ist z. B. auch, dass der Bau und Betrieb von Offshore-Windparks -- ebenso wie der Schiffsverkehr -- zu einer starken Lärmbelastung unter Wasser führen. Das hat erhebliche Auswirkungen auf Delfin- und Walpopulationen. Völlig klar also, dass Offshore-Windenergie nicht völlig problemlos ist. Wahrscheinlich können wir trotzdem nicht darauf verzichten.

Eine wichtige Frage ist, ob die lokale Windabnahme durch einen Offshore-Windpark nicht durch klimaerwärmungsbedingte Windzunahmen ganz oder teilweise kompensiert wird. Dazu sagt der Artikel nichts. Am Ende müsste man über lange Zeiträume vor und nach dem Bau eines Windparks die Sauerstoffkonzentration im Wasser messen, um wirklich belastbare Aussagen zu bekommen. Der Artikel beschreibt eine Simulation mit einem vermutlich nicht perfekten Modell, also einen wissenschaftlichen Zwischenschritt. Solche Modelle müssen an der Realität überprüft und ggf. angepasst werden.

Sollte sich herausstellen, dass die Sauerstoffabnahme real und problematisch ist, kann man ihr technisch entgegen wirken. Vermutlich ist das mit einem winzigen Bruchteil der im Windpark umgesetzten Energie möglich.

Ein Anstieg des Sedimentkohlenstoffs ist genau das was wir nun brauchen.

Das wäre nur dann der Fall, wenn das Sediment in Bereichen abgelagert würde, in denen der Sauerstoffgehalt im Wasser ohnehin bereits Null ist. Das ist aber laut dem Artikel nicht der Fall. Deshalb wird der Sauerstoffgehalt im Wasser durch die Zersetzung der Ablagerungen reduziert (was ein Problem für dort lebende Tiere sein kann) und die Sedimente binden den Kohlenstoff nicht dauerhaft.

Die "Wahnsinnsidee", zur Rettung der Erde den Kohlenstoff tief in ihrem Innern zu lagern, ist eine eigene Diskussion wert.

Es kommt sehr darauf an, in welcher Form man das macht. Jeder Kohleflöz ist auch im Innern der Erde eingelagerter Kohlenstoff. Und mit denen ist die Erde lange Jahrmillionen sehr gut gefahren ... erst als wir die ausgebuddelt und verbrannt haben fingen die Probleme an. Ich sehe schon, dass wir wahrscheinlich irgendwann nach dem Ende der massenhaften CO2-Emissionen anfangen werden, Kohlenstoff aus der Atmosphäre zurück zu holen, um die Klimaerhitzung zu begrenzen. Deshalb muss die Besteuerung von CO2-Emissionen möglichst schnell den Betrag erreichen, den die Rückholung voraussichtlich kosten wird. Nur dann entsteht eine wirtschaftliche Motivation, sie gleich zu vermeiden, was in vielen Fällen billiger sein dürfte.

Grüße von Horst