Rohrisolation Alde sinnvoll?

Erfahrungen und Lösungen von Reisemobilisten für eben solche
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tuppes
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Rohrisolation Alde sinnvoll?

Beitrag von tuppes »

Wir haben in unserem Hymer Duomobil B534DL eine Alde 3020 mit Arktispaket eingebaut, die auch brav ihren Dienst tut. Aufgefallen ist mir aber ein, wie ich finde, relativ hoher Gasverbrauch (bei jetzigen Temperaturen knapp über dem Gefrierpunkt ca. eine 11kg-Füllung in gut 3 Tagen. 8 Stunden Nachtabsenkung auf ca. 14 Grad / Tagestemp. zwischen 18 und 21 Grad). - Jetzt habe ich mir überlegt, ob es evtl. Sinn macht, die im Doppelboden verlegten Alde-Heizungsrohre mit Rohrisolatoren zu versehen (z.B. Thermaflex) - oder wäre das evtl. kontraproduktiv? - Hat das jemand schon einmal ausprobiert und kann über Erfahrungen berichten? - Herzlichen Dank.
Erhard (Tuppes)
majortom
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Re: Rohrisolation Alde sinnvoll?

Beitrag von majortom »

Hallo Erhard,

durch die Isolierung der Rohre, wird es auch im Zwischenboden kälter. Das spart sicher etwas Energie. Aber was ist dann mit den Wassertanks bei starkem Frost. Können die dann einfrieren? Und bekommst Du dann evtl. ein Taupunktproblem im Zwischenboden. Ich denke nicht, dass der luftdicht vom Fahrzeug abgetrennt ist. Die Frage ist, wo die meiste Energie abgestrahlt wird.

Lieh Dir am besten eine IR-Kamera und such erstmal bei starkem Frost nach den Wärmebrücken und schau dir die Oberflächentemperatur im Zwischenboden an.


Ciao

Thomas
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KudlWackerl
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Re: Rohrisolation Alde sinnvoll?

Beitrag von KudlWackerl »

Ist der Gasverbrauch der Alde generell höher als der Truma? Eventuell durch eine höhere Abgastemperatur?

Oder hat der Zwischenboden Zwangsbelüftung?

Wenn man zusätzlich den Kühlschrank (ohne Winterabdeckung) auf Gas hat, täglich kocht, abspült und duscht, könnte der Gasverbrauch allerdings normal sein.

Grüße, Alf
mpetrus
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Re: Rohrisolation Alde sinnvoll?

Beitrag von mpetrus »

Das Problem der ALDE ist eben das ein "Zwischenmedium" aufgewärmt werden muss bevor die Raumluft durch die Wärmetauscher geleitet wird.
Die Heizung ist viel zu träge um ein schnelles molliges Raum/Temperaturgefühl im WoMo zu erzeugen.
Die Heizung sollte also möglichst gleichmäßig durchlaufen um die Abkühlung des Heizungswassers (gerade in den Zwischenböden) zu vermeiden.
Anders wie bei einem Haus gibt ein WoMo die Wärme schneller ab, da macht eine Nachtabsenkung schnell mal ein kaltes WoMo, mit kaltem Heizungswasser, welches am nächsten Morgen mit viel Heizenergie wieder aufgeheizt werden muss.
Sprich die Heizung/Brenner läuft immer auf volle Pulle, also lieber eine gleichmäßige Temperatur (Tagsüber 20 und Nachts 18) halten und so die Heizung/Brenner konstant mit niedriger Leistung laufen lassen.

(Das hilft auch bei den Truma Luftheizungen den Gasverbrauch zu reduzieren.)

Wenn du Räume oder Fächer in deinem Doppelboden hast, die ruhig kälter sein dürfen, so kann eine Isolation der Wasserrohre schon helfen.
Aber du hast, wie schon von anderen bemerkt, das Problem der Kondensatbildung durch die Luftbewegungen.
Wie stark sich das Wasser abkühlt, merkt man ja auch an dem "Waschwasser". Wenn ich morgens den Wasserhahn aufdrehe dauert es schon eine gewisse Zeit bis aus dem (max. 3m entfernten) Boiler das warme Wasser ankommt, obwohl das WoMo bei uns auch Nachts auf 19 Grad gehalten wird. Die Außenwände und der Boden sind nun mal nicht so gut Isoliert wie der Wohnraum. Das merkt man auch wenn man Schränke oder Staufächer öffnet, da kommt ganz schön kalte Luft raus.
Grüße Michael
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tuppes
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Re: Rohrisolation Alde sinnvoll?

Beitrag von tuppes »

Ich danke euch für die bisher kompetenten und sachlichen Kommentare. - Ich möchte keinesfalls Gas sparen und gleichzeitig eine "Tropfsteinhöhle" im Doppelboden produzieren; das wäre am falschen Ende gespart. - Ich stelle aber fest, dass z.B. die im Doppelboden befindlichen Heizungsrohre kräftig Wärme "nach oben" z.B. in die über dem Doppelboden befindlichen Schränke / Schubladen abgeben. Dort brauche ich sie keinesfalls. Im Bereich der Tanks würde ich selbstverständlich die wärmeabstrahlende Wirkung der verlegten Heizungsrohre auch nicht dämmen wollen, denn da ist eine Erwärmung gewünscht und sicherlich notwendig.
Fazit: ich werde bei der nächsten Bastelaktion einmal testweise einige Heizungsrohre, die meiner Meinung nach nicht zur Aufheizung/Erwärmung des Fahrzeugs benötigt werden, mit einer leichten Dämmung durch Rohrisolationsmaterial versehen. Ich könnte mir vorstellen, dass sich ggf. die Wärmeabstrahlung an den eigentlichen "Heizkörpern" dadurch steigern lassen wird, da die Heizenergie nicht (mehr oder weniger) unnütz im Doppelboden "verbraten" wird. Sollte sich aber Kondenswasser bilden/ansammeln, würde ich die gemachten Veränderungen sofort wieder rückgängig machen.
Würde mich auch interessieren, ob andere Wohnmobilhersteller evtl. die Heizungsrohre im Doppelboden isoliert haben, oder ob auch dort die Rohre "blank" durch´s Fahrzeug geführt werden. - Vielleicht kann jemand berichten (es sind ja einige "Fremdfahrzeugfahrer" hier vertreten)?
Erhard (Tuppes)
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KudlWackerl
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Re: Rohrisolation Alde sinnvoll?

Beitrag von KudlWackerl »

Zitat: "Ich stelle aber fest, dass z.B. die im Doppelboden befindlichen Heizungsrohre kräftig Wärme "nach oben" z.B. in die über dem Doppelboden befindlichen Schränke / Schubladen abgeben. "

Ich vermute, dass wenn warme Luft nach oben strömt, von unten kalte Luft in den Unterboden nachfliest.

Meine erste Aktion wäre, diese Belüftungsöffnungen zu suchen und prüfen, ob diese nicht zu groß geraten oder an ungünstiger Stelle sind.

Grüße, Alf
Zuletzt geändert von KudlWackerl am 06.12.2022, 17:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Sigi
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Nachtabsenkung

Beitrag von Sigi »

mpetrus hat geschrieben: 06.12.2022, 13:15 ...
Anders wie bei einem Haus gibt ein WoMo die Wärme schneller ab, da macht eine Nachtabsenkung schnell mal ein kaltes WoMo, mit kaltem Heizungswasser, welches am nächsten Morgen mit viel Heizenergie wieder aufgeheizt werden muss.
Sprich die Heizung/Brenner läuft immer auf volle Pulle, also lieber eine gleichmäßige Temperatur (Tagsüber 20 und Nachts 18) halten und so die Heizung/Brenner konstant mit niedriger Leistung laufen lassen.
(Das hilft auch bei den Truma Luftheizungen den Gasverbrauch zu reduzieren.)
...
Dass man insgesamt bei mäßiger Nachtabsenkung weniger Heizenergie verbraucht als bei deutlicher Absenkung der Raumtemperatur über Nacht, ist ein Märchen.
Der Energieverlust durch die Außenwände hängt proportional von der Temperaturdifferenz innen/außen ab! Das heißt, dass bei beispielweise 20° Differenz zwischen Innen- und Außentemperatur pro Zeiteinheit doppelt so viel Energie "verpufft" wie bei 10° Differenz. Je länger die Nachtabsenkung dauert, um so höher ist deshalb die Energieeinsparung durch höhere Absenkung.
Natürlich ist es richtig, dass dann anschließend einmalig mehr "Zusatzenergie" zum Wiederaufheizen gebraucht wird als bei geringerer Absenkung; die zuvor eingesparte Energie wird aber diesen Zusatzbedarf immer übersteigen.

Das ist überhaupt nicht anders als bei einem Haus! Die physikalischen Grundlagen sind exakt gleich.

Gruß
Sigi
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WolfRam
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Re: Nachtabsenkung

Beitrag von WolfRam »

Sigi hat geschrieben: 06.12.2022, 15:36 Dass man insgesamt bei mäßiger Nachtabsenkung weniger Heizenergie verbraucht als bei deutlicher Absenkung der Raumtemperatur über Nacht, ist ein Märchen ....
Das ist überhaupt nicht anders als bei einem Haus! Die physikalischen Grundlagen sind exakt gleich.
Hallo Sigi, Deiner Aussage „muss“ ich widersprechen.

Mit dem Beginn der „PUAL“-Bauweise bei Hymer haben die cleveren Werbeleute seinerzeit einen wesentlichen Teil der (bau)physikalischen Zusammenhänge „entfallen“ lassen, um ihren Vergleich mit dem sogenannten und bekannten ‚k-Wert‘ baulicher Wärmeisolation (bis heute) so „glänzend“, wie irreführend, darstellen zu können.

Meinen Hinweis auf die „Schummelei“, seinerzeit in einer Zusammenkunft mit Erwin Hymer, hat der Chef damals mit einem Augenzwinkern (zustimmend) kommentiert.

In der (Bau)Physik wird für die Wärmeisolation auch die Masse berücksichtigt. Und die ist im Vergleich zwischen einer Hauswand und der „Hülle“ eines Reisemobils erheblich unterschiedlich. Allein deshalb ist das „Auskühlen“ nach Abschalten und Reduzieren der Heizung in einem Reisemobil so deutlich spürbar und messbar. Daheim in den eigenen vier Wänden „passiert“ bei Ausschalten der Heizung zunächst gar nichts, weil hier die (Bau)Masse wirkt – und die ist träge.

Selbstredend muss die Masse auch wieder per Energiezufuhr aufgeheizt werden, was in der Praxis im Reisemobil „ratzfatz“ gelingt. Die „effektive Energie-Bilanz-Betrachtung“ – der Vergleich zwischen heizen, weniger heizen und am Morgen wieder mehr heizen - wird sehr stark auch davon abhängen, wie das Fahrzeug (in den Schränken) beladen ist, welche Größe es hat, wie viele Panorama-Fenster Dachdurchbrüche und andere Fenster es hat (usw.) und ob es ein PUAL-Aufbau ist oder einen anderen Wandaufbau besitzt. (GFK hat hier spürbare Vorteile, insbesondere wenn nur wenige Fenster die Wandisolierung schwächen.)
Grüße aus dem Illertal
WolfRam
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Re: Rohrisolation Alde sinnvoll?

Beitrag von KudlWackerl »

Wenn man die zugrunde liegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten betrachtet, erkennt man schnell, dass Sigi hier gegenüber WolfRam recht behält.

Siehe: https://www.thermal-engineering.org/de/ ... efinition/

Grüße, Alf
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Garfield
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Re: Rohrisolation Alde sinnvoll?

Beitrag von Garfield »

tuppes hat geschrieben: 06.12.2022, 14:33... Ich stelle aber fest, dass z.B. die im Doppelboden befindlichen Heizungsrohre kräftig Wärme "nach oben" z.B. in die über dem Doppelboden befindlichen Schränke / Schubladen abgeben. ...
...und von diesen Bereichen dann wiederum in den Wohnraum. Ansonsten heißt dein Wohnraum über die Türen/Klappen/Schubladen die Schränke. Nimm mal ein kaltes WoMo, heiße zwei Stunden bis der Wohnraum wohnlich ist und mach dann einen oberen Schrank auf - da kommt noch eisige Luft raus. Das wird dann nach und nach an deine Wohnraumtemperatur angeglichen - eben über die Wärme aus dem Wohnraum (bzw. durch die Hinterlüftung).

Einen weiteren Aspekt, die Rohre im Zwischenboden so zu lassen wie sie sind: Der Zwischenboden wird etwas erwärmt was deinen "Laufboden" auch etwas wärmer erscheinen lässt. Das könnte etwas angenehmer für die Füsse sein :-D Ansonsten zieht die Kälte von unten rauf...
Viele Grüße, Peter
:mrgreen: Ein Reisemobil braucht zwei Jahre, bis es erwachsen ist. Direkt anschließend beginnen nahtlos die Alterskrankheiten. ;-)
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tuppes
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Re: Rohrisolation Alde sinnvoll?

Beitrag von tuppes »

Auch Dir, Peter, herzlichen Dank für Deinen Beitrag. - Natürlich dauert es, bis das gesamte Wohnmobil und dessen Schränke "rundum" aufgeheizt sind. Ein warmer Fußboden ist auch angenehm - die Frage ist halt, ob man den Gasverbrauch (ohne nennenswerte Nachteile) optimieren kann?
Wie hat Morelo das geregelt? - Verlaufen auch dort die Heizungsrohre unisoliert durch´s Fahrzeug? - Ich meine mich daran zu erinnern, dass mein "damaliger" RMB die Heizungsrohre auch isoliert hatte, bin mir aber leider nicht mehr sicher und kann mich täuschen.
Dass auch kalte Luft in den Doppelboden, der ja auch nicht luftdicht abgeschlossen ist, eindringen kann: davon gehe ich aus, denn nach außen gibt es mehrere Klappen (Serviceklappen zur Alde, Elektronik, Toilettenschacht etc.) - die sind sicherlich nicht 100% dicht - aber das sind Dinge, die ich nicht ändern kann.
Interessante Diskussion hier, die viele unterschiedliche Aspekte beleuchten :idea: .
Erhard (Tuppes)
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Re: Rohrisolation Alde sinnvoll?

Beitrag von Garfield »

tuppes hat geschrieben: 07.12.2022, 12:52 Wie hat Morelo das geregelt? - Verlaufen auch dort die Heizungsrohre unisoliert durch´s Fahrzeug?
Unisoliert im Zwischenboden - dadurch natürlich die Wassertanks vor Frost geschützt. Ersetzt aber nicht eine richtige Fußbodenheizung von Alde :oops:

...und am Gasverbrauch wird sich aus meiner Sicht kaum etwas ändern. Die kalte Luft muss hier wie dort irgendwie aufgewärmt werden. Wenn nicht im Keller direkt dann eben über den Fußboden von oben - dann wird es im Wohnbereich halt kälter und du musst mehr heizen. Und ja, Klappen gibt es - aber die sind Grundsätzlich erst einmal dicht - aber natürlich Kältebrücken. Aber wenn da die Kälte reinkommt - siehe oben...
Viele Grüße, Peter
:mrgreen: Ein Reisemobil braucht zwei Jahre, bis es erwachsen ist. Direkt anschließend beginnen nahtlos die Alterskrankheiten. ;-)
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Re: Rohrisolation Alde sinnvoll?

Beitrag von Arminius »

tuppes hat geschrieben: 07.12.2022, 12:52
Wie hat Morelo das geregelt? -
Gute Frage aber unvollständig. Man muss zu Morelo noch ergänzen: Concorde, Phönix, Vario, Bimobil usw....
Da hat jeder Hersteller bestimmt eigene Konzepte.

In meinem Mobil ist das Konzept einfach: alles wird beheizt inklusive Doppelboden und Garage. Doppelboden und Garage sind mit dem Innenraum über Ausströmer verbunden. Da macht es keinen Sinn die Verbindungsleitungen zu den Radiatoren zu isolieren.

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Gruß Martin
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Re: Rohrisolation Alde sinnvoll?

Beitrag von tuppes »

Hallo Martin,
herzlichen Dank v.a. für´s Zeigen deines Aufbaus (Hersteller?). - Ich hatte Peter nach "Morelo" gefragt, weil er einen solchen fährt. Natürlich wäre es interessant zu erfahren, wie die anderen (von Dir genannten, etc.) Wohnmobilbauer das gelöst haben. - Aber vielleicht sollte ich statt einer zusätzlichen Rohrisolierung über zusätzliche Ausströmer nachdenken. Ein solcher befindet sich bei unserem Mobil an der Front der Stufe zur Hecksitzgruppe. Darunter befinden sich auch die Tanks, die natürlich frostsicher sind und bleiben sollen.
Gut, dass es hier viele Gehirne gibt, die mitdenken. Und bevor ich mein Wohnmobil zerstückele und mich hinterher ärgere, frage ich lieber z.B. hier einmal um eure Meinung/Erfahrung. :!:
Erhard (Tuppes)
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