Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Erfahrungen und Lösungen von Reisemobilisten für eben solche
Benutzeravatar
kristian b
Beiträge: 206
Registriert: 05.01.2023, 14:29
Fahrzeug: S 700 auf MB, Modelljahr 1988 bis 2000
spezielles zum Fahrzeug: "Trucker-Hymer"

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von kristian b »

Hallo Alf,

die Frage hatte ich wohl übersehen, hatte ich aber eigentlich davor schon geklärt. Ja er soll dahinter betrieben werden. Eine kurze Erklärung, warum das der Falsche Typ ist, wäre schön gewesen. Wird der DS202 gegen Erde nicht auslösen?

Ich habe jetzt den bestellt, den WoMoMaus verwendet. Da der Multi-Plus freundlicherweise ein GroundRelay hat, kann er ja direkt dahinter geschaltet werden.

Bild


Es bleibt für mich die Frage, warum ABB den DS202 extra für Caravan-Anwendungen benennt.

LG,
Kristian
Benutzeravatar
WoMoMaus
Beiträge: 357
Registriert: 22.11.2019, 22:59
Fahrzeug: B 524 auf Fiat, Modelljahr 1999 bis 2006
spezielles zum Fahrzeug: Duc.244 2,8JTD, HJS, 3,9 to, Bj.2004,180Ah,Solar 200W,Hydr.Stützen SOG ALKO-MC40 Arktis Split-GO-Box
Wohnort: Raum München/Erding

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von WoMoMaus »

WoMoMaus hat geschrieben: 06.04.2023, 14:30 Bleibt aber die Frage nach dem Unterschied zwischen "Polzahl mit Absicherung" = 1oder 2 ???
Zur Info:
Ich bin dieser Frage noch weiter nachgegangen: es gibt keinen Unterschied (bzgl. der Polzahl).
Typ 5SV13... mit 1 TE ist die neuere Version, 5SU13... der ältere Typ mit Breite 2 TE, durch die größeren Abstände höheres Ausschaltvermögen 10 kA.
Die Auslösung bei FI als auch LS ist bei beiden gleich, auch wenn L mit N vertauscht ist, was beim Landstrom-Anschluß mittels Schukostecker ja möglich ist.
Gruß aus Bayern
Jörg
Benutzeravatar
KudlWackerl
Beiträge: 6517
Registriert: 15.08.2018, 12:55
Fahrzeug: ML-T 580 auf MB, Modelljahr 2015 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: W907 416CDi 2019 - Hymer 1one Edition, 380W Solar, 400 Ah LiFeYPo4 , ZLF, uvm.
Spritmonitor: 1000000
Kontaktdaten:

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von KudlWackerl »

Und trotzdem ist ein FI Typ A ungeeignet hinter einem Wechselrichter. Kannst du wegwerfen oder zuhause benutzen.

Grüße, Alf
Slawik
Beiträge: 48
Registriert: 30.09.2021, 17:44
Fahrzeug: B-Klasse ML I 780 auf MB, Modelljahr 2020 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: Modelljahr 2022
Spritmonitor: 100000

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von Slawik »

Vielleicht kann ich auch etwas dazu beitragen:

Alf hat recht was den Typen betrifft.
Typ A ist für reinen Wechselspannungsbetrieb und somit für einen Einsatz nach einem Wechselrichter nicht zulässig/geeignet.
Für Wechselrichter einphasig sollte zumindest ein Typ F eingesetzt werden da dieser Mischfrequenzen auswerten kann. Ich persönlich würde einen Typ B oder B+ (sogenannte Allstrom sensitive) einsetzen, da dieser mit den Gleichspannungsanteil der angelegten Spannung auswertet und somit auch in einem Fehlerfall des Wechselrichters abschaltet. Bei einem Fehler im Wechselrichter könne unter Umständen Gleichspannungen um die 300V an den Klemmen anstehen, was alle anderen Typen nicht auswerten können.

Auch den FI zweipolig abschalten zu lassen macht Sinn, da in einer "fliegenden" Verdrahtung des Wohnmobiles nicht sichergestellt werden kann ob auch bei einpoliger Abschaltung immer die Phase/L1 abgeschaltet wird. Bei uns in Europa mit blauem CEE-Stecker vielleicht, aber selbst im nahen Ausland würde ich nicht mein Leben darauf verwetten, dass die Steckdosen richtig angeschlossen ist. Und sobald ein Adapter auf SCHUKO-Stecker zum Einsatz kommt stehen die Chancen bei einem Fehler 50/50 zu überleben :-)
Also um sicher zu gehen besser beide Leiter abschalten. Übrigens, da ich dies auch gelesen habe: der Schutzleiter (PE) darf auf keinen Fall getrennt werden. Weder durch ein Abschaltorgan noch durch abklemmen.

Mit der Sicherung ist das so eine Sache... Wie Garfield schon geschrieben hat handelt es sich in unseren Wohnmobilen mit Wechselrichtern um ein sogenanntes IT-Netz. Hier ist der Schutzleiter isoliert von den Aussenleitern, also L und N haben keine Verbindung zur Erde. Ist ja auch klar, wo soll denn ein Erdpotenzial herkommen, wenn wir nicht an Landstrom angeschlossen sind, wovon ich ausgehe, sonst bräuchte ich keinen Wechselrichter. Unser Fahrzeug steht auf Gummireifen, (sicher gibt es Sonderfälle: Hubstützanlage, wie gut hier die Erdung ist, wenn überhaupt vorhanden, kann ohne Messung keiner sagen, oder Landanschluss mit WR zur Stützung und somit Anbindung zum CP Erdanschluss) und hat somit quasi ein "natürliches" IT-Netz.
Das IT-Netzt kommt normalerweise dort zum Einsatz wo es im Falle eines Fehlers nicht zum Auslösen der Sicherung und somit zum Ausfall der Anlage kommen darf. Z.B. in Krankenhäusern.
Durch das IT-Netz würde also die Sicherung im Falle eines Kurzschlusses gegen ein potenziell gefährliches Gehäuseteil nicht auslösen wie wir es bei uns zuhause "gewohnt" sind. Ist auch erst einmal nicht so schlimm, da da Gegenpotenzial Erde fehlt, und somit nicht gefährlich ist. Auslösen würde eine Sicherung nur bei Überlast oder bei einem Kurzschluss zwischen L und N.
Auch wird jetzt jemand sagen, dass ja unter Umständen der N des WR mit der Schutzleiterklemme auf dem WR verbunden sein könnte und somit würde dann auch die Sicherung wieder ansprechen, bzw. auslösen. Dies ist allerdings ein Potenzialausgleich um sicherzustellen, dass es keine Unterschiedlichen Spannungspotenziale gibt und ist keine Erdung. Die Begrifflichkeiten hier zu erklären würde zu weit führen, zumal es hierfür genügend Literatur im Netz gibt.

Wie jetzt schon öfter geschrieben, würde ich das Ganze einem Fachmann überlassen. Auch würde ich nicht überlegen ob ich 50,00 oder 400,00€ für das Leben meiner Frau oder meins ausgeben will.
Grüße, Dieter
— Phantasie ist wichtiger als Wissen, Wissen ist begrenzt! — (Albert Einstein)
Benutzeravatar
KudlWackerl
Beiträge: 6517
Registriert: 15.08.2018, 12:55
Fahrzeug: ML-T 580 auf MB, Modelljahr 2015 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: W907 416CDi 2019 - Hymer 1one Edition, 380W Solar, 400 Ah LiFeYPo4 , ZLF, uvm.
Spritmonitor: 1000000
Kontaktdaten:

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von KudlWackerl »

Slawik hat geschrieben: 09.04.2023, 18:58 Vielleicht kann ich auch etwas dazu beitragen:

Alf hat recht was den Typen betrifft.

...

Wie jetzt schon öfter geschrieben, würde ich das Ganze einem Fachmann überlassen. Auch würde ich nicht überlegen ob ich 50,00 oder 400,00€ für das Leben meiner Frau oder meins ausgeben will.
Sinnlos, Du redest gegen die Wand bzw. Kämpfst gegen Windmühlen. All das ist x mal erklärt worden.

Der Fachmann weiß es, der Laie versteht es nicht, bastelt sich einen WR ins Womo und nutzt weiter den Adapter CEE auf Schuko auf CEE.

Grüße, Alf
Benutzeravatar
kristian b
Beiträge: 206
Registriert: 05.01.2023, 14:29
Fahrzeug: S 700 auf MB, Modelljahr 1988 bis 2000
spezielles zum Fahrzeug: "Trucker-Hymer"

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von kristian b »

Slawik hat geschrieben: 09.04.2023, 18:58 Vielleicht kann ich auch etwas dazu beitragen:

Alf hat recht was den Typen betrifft.
Typ A ist für reinen Wechselspannungsbetrieb und somit für einen Einsatz nach einem Wechselrichter nicht zulässig/geeignet.
Für Wechselrichter einphasig sollte zumindest ein Typ F eingesetzt werden da dieser Mischfrequenzen auswerten kann. Ich persönlich würde einen Typ B oder B+ (sogenannte Allstrom sensitive) einsetzen, da dieser mit den Gleichspannungsanteil der angelegten Spannung auswertet und somit auch in einem Fehlerfall des Wechselrichters abschaltet. Bei einem Fehler im Wechselrichter könne unter Umständen Gleichspannungen um die 300V an den Klemmen anstehen, was alle anderen Typen nicht auswerten können.

Auch den FI zweipolig abschalten zu lassen macht Sinn, da in einer "fliegenden" Verdrahtung des Wohnmobiles nicht sichergestellt werden kann ob auch bei einpoliger Abschaltung immer die Phase/L1 abgeschaltet wird. Bei uns in Europa mit blauem CEE-Stecker vielleicht, aber selbst im nahen Ausland würde ich nicht mein Leben darauf verwetten, dass die Steckdosen richtig angeschlossen ist. Und sobald ein Adapter auf SCHUKO-Stecker zum Einsatz kommt stehen die Chancen bei einem Fehler 50/50 zu überleben :-)
Also um sicher zu gehen besser beide Leiter abschalten. Übrigens, da ich dies auch gelesen habe: der Schutzleiter (PE) darf auf keinen Fall getrennt werden. Weder durch ein Abschaltorgan noch durch abklemmen.

Mit der Sicherung ist das so eine Sache... Wie Garfield schon geschrieben hat handelt es sich in unseren Wohnmobilen mit Wechselrichtern um ein sogenanntes IT-Netz. Hier ist der Schutzleiter isoliert von den Aussenleitern, also L und N haben keine Verbindung zur Erde. Ist ja auch klar, wo soll denn ein Erdpotenzial herkommen, wenn wir nicht an Landstrom angeschlossen sind, wovon ich ausgehe, sonst bräuchte ich keinen Wechselrichter. Unser Fahrzeug steht auf Gummireifen, (sicher gibt es Sonderfälle: Hubstützanlage, wie gut hier die Erdung ist, wenn überhaupt vorhanden, kann ohne Messung keiner sagen, oder Landanschluss mit WR zur Stützung und somit Anbindung zum CP Erdanschluss) und hat somit quasi ein "natürliches" IT-Netz.
Das IT-Netzt kommt normalerweise dort zum Einsatz wo es im Falle eines Fehlers nicht zum Auslösen der Sicherung und somit zum Ausfall der Anlage kommen darf. Z.B. in Krankenhäusern.
Durch das IT-Netz würde also die Sicherung im Falle eines Kurzschlusses gegen ein potenziell gefährliches Gehäuseteil nicht auslösen wie wir es bei uns zuhause "gewohnt" sind. Ist auch erst einmal nicht so schlimm, da da Gegenpotenzial Erde fehlt, und somit nicht gefährlich ist. Auslösen würde eine Sicherung nur bei Überlast oder bei einem Kurzschluss zwischen L und N.
Auch wird jetzt jemand sagen, dass ja unter Umständen der N des WR mit der Schutzleiterklemme auf dem WR verbunden sein könnte und somit würde dann auch die Sicherung wieder ansprechen, bzw. auslösen. Dies ist allerdings ein Potenzialausgleich um sicherzustellen, dass es keine Unterschiedlichen Spannungspotenziale gibt und ist keine Erdung. Die Begrifflichkeiten hier zu erklären würde zu weit führen, zumal es hierfür genügend Literatur im Netz gibt.

Wie jetzt schon öfter geschrieben, würde ich das Ganze einem Fachmann überlassen. Auch würde ich nicht überlegen ob ich 50,00 oder 400,00€ für das Leben meiner Frau oder meins ausgeben will.
Hallo Slawik,

vielen Dank für die gute Erklärung, der ich trotz allem immer noch nicht komplett folgen kann.
1. Argument IT-Netz: Ja, das Wohnmobil ist von der Erde isoliert. Es stellt doch aber im Fall des Multiplus selbst die Erde dar. Dadurch dass bei Netztrennung automatisch N auf die Fahrzeugmasse und somit auf PE, also auch auf den Schutzkontakt in den Steckdosen geschaltet wird. Löst sich nun also in meinem Toaster die Phase und kommt an dessen mit PE verbundenes Gehäuse, ist die selbe Funktion wie bei Landstrom gegeben, oder?:

Bild

2. Dein Argument für einen FI Typ F, B oder B+ sind die möglichen, fehlerhaften Frequenzen. Das schließt Victron in der Bedienungsanleitung aus:

Bild
KudlWackerl hat geschrieben: 09.04.2023, 17:19 Und trotzdem ist ein FI Typ A ungeeignet hinter einem Wechselrichter. Kannst du wegwerfen oder zuhause benutzen.

Grüße, Alf
Siehe 2., und nun die Frage: Warum bist Du der Meinung, Du willst doch selbst einen Multiplus in Betrieb nehmen.
Und nein, ich bin weder Wand noch Windmühle (nur gelernter Mühlenbauer, das steht auf einem anderen Blatt), ich möchte den Hintergrund aber verstehen und nicht 400€ für einen RCD ausgeben, der vom Hersteller als unnötig erachtet wird, ohne einen triftigen Grund.
Benutzeravatar
kristian b
Beiträge: 206
Registriert: 05.01.2023, 14:29
Fahrzeug: S 700 auf MB, Modelljahr 1988 bis 2000
spezielles zum Fahrzeug: "Trucker-Hymer"

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von kristian b »

Hier auch noch ein interessantes Video dazu:
https://youtu.be/FM9lvwX39g0
Direkt zum Multiplus:
https://youtu.be/FM9lvwX39g0?t=606
Slawik
Beiträge: 48
Registriert: 30.09.2021, 17:44
Fahrzeug: B-Klasse ML I 780 auf MB, Modelljahr 2020 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: Modelljahr 2022
Spritmonitor: 100000

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von Slawik »

Hallo Kristian,

Deine Ausführungen sind korrekt. Die Sicherung würde im Falle Deines Toasters abschalten.
Allerdings ist das Relais nur dafür da um Deinen nicht angeschlossenen PE-Anschluss auf ein Potenzial zu legen, also wie ich ausgeführt habe keine Erdung sondern quasi ein „Potentialausgleich“ zwischen dem N und dem PE Anschluss, um ein Auslösen der Sicherung überhaupt zu ermöglichen. Das ist dann nichts anderes, wie ich auch beschrieben habe, ein Kurzschluss zwischen Phase und N, nur halt über einen „Umweg“.
Nochmals, dass ist keine Erdung. In einem ungünstigen Fall könnte sogar zwischen Deiner PE-Klemme im Fahrzeug und der externen (echten) Erde Strom fließen. Dies wird sogar indirekt in Deinem beigefügtem Dokument im dritten Punkt anhand von kalvinischer Korrosion beschrieben. Beim einem Boot fließt ein Strom von der Antriebsschraube über das Wasser zur Erde hin. Ich kenne jetzt zwar Dein Fahrzeug/Deine Situation nicht, aber das Gleich gilt dann auch z.B für Hubstützanlagen, oder unter Umständen die Markise die mit Heringen im Boden befestigt wird.
In dem Blockdiagramm das Du eingefügt hattest, ist nicht ersichtlich dass ein Trafo nachgeschaltet ist. Wenn dies so ist kannst Du natürlich einen FI Typ A verwenden. Aber wie gesagt, das sind andere Voraussetzungen wie aus Deinem Blockschaltbild ersichtlich.

Aber wie auch bereits geschrieben habe (ich wiederhole mich zu oft :roll: ), würde die Ausführung von z.B. Ausgleichsströmen und Ladungen von parasitären Kapazitäten bei Umladung des Wechselrichters und dessen Anschlüsse zu weit gehen.
Deshalb denke ich auch das ich mich jetzt hier aus der Diskussion verabschiede. Noch viel Spaß beim Philosophieren über Sicherheit.
Grüße, Dieter
— Phantasie ist wichtiger als Wissen, Wissen ist begrenzt! — (Albert Einstein)
Benutzeravatar
kristian b
Beiträge: 206
Registriert: 05.01.2023, 14:29
Fahrzeug: S 700 auf MB, Modelljahr 1988 bis 2000
spezielles zum Fahrzeug: "Trucker-Hymer"

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von kristian b »

Wenn dies so ist kannst Du natürlich einen FI Typ A verwenden. Aber wie gesagt, das sind andere Voraussetzungen wie aus Deinem Blockschaltbild ersichtlich.
Okay, danke, dann ist das zumindest geklärt. Und es ist kein Fehlkauf. Alf hätte das zumindest wissen können, nutzt er doch auch einen MultiPlus (oder plant es).

Ich finde diesen Thread durchaus befruchtend, klärt er doch auf, wann, welche FI-Art Verwendung finden soll. Die Investition in das Victron-Gerät hat sich also schon darum gelohnt, im Vergleich zu manch günstigerem Gerät.
Benutzeravatar
KudlWackerl
Beiträge: 6517
Registriert: 15.08.2018, 12:55
Fahrzeug: ML-T 580 auf MB, Modelljahr 2015 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: W907 416CDi 2019 - Hymer 1one Edition, 380W Solar, 400 Ah LiFeYPo4 , ZLF, uvm.
Spritmonitor: 1000000
Kontaktdaten:

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von KudlWackerl »

kristian b hat geschrieben: 14.04.2023, 07:14
Okay, danke, dann ist das zumindest geklärt. Und es ist kein Fehlkauf...
Absolut beratungsresistent! 😁
Benutzeravatar
kristian b
Beiträge: 206
Registriert: 05.01.2023, 14:29
Fahrzeug: S 700 auf MB, Modelljahr 1988 bis 2000
spezielles zum Fahrzeug: "Trucker-Hymer"

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von kristian b »

Alf, wie wäre es, wenn Du mal nicht nur Raunen würdest, sondern auch mal eine Frage beantwortest?

Dieter schrieb, wenn ein (Trenn)Travo vorhanden ist, ist der Typ A okay. Victron schreibt das in die BDA. Wo siehst Du nun das Problem?


Ich habe auch den Test gemacht. Der RCD Typ A löst bei dem IT-Netz NICHT aus, wenn ich mit dem Tester des Phasenprüfers N mit PE verbinde (klar, da fließt eben kein Strom). Er löst aber zuverlässig aus, wenn ich das selbe mit L + PE mache (so wie im oben verlinkten Video auch).
In dem Moment, wo der WR läuft, kein Landstrom anliegt, ist automatisch mein Toastergehäuse N+PE (durch das Relais im Multiplus).

Also Alf, Butter bei die Fische, warum würdest Du in diesem Einsatz einen anderen RCD einsetzen und welcher soll das sein?
Benutzeravatar
KudlWackerl
Beiträge: 6517
Registriert: 15.08.2018, 12:55
Fahrzeug: ML-T 580 auf MB, Modelljahr 2015 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: W907 416CDi 2019 - Hymer 1one Edition, 380W Solar, 400 Ah LiFeYPo4 , ZLF, uvm.
Spritmonitor: 1000000
Kontaktdaten:

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von KudlWackerl »

Steht doch alles oben. Typ B.

Einfach lesen und Ratschläge befolgen. Oder eben nicht.

Deine Entscheidung.

Grüße, Alf
majortom
Beiträge: 1096
Registriert: 01.02.2021, 12:39
Fahrzeug: ML-T 580 auf MB, Modelljahr 2015 bis 2022
spezielles zum Fahrzeug: V6, 7-Gang, 2WD, Bulltron 160Ah LiFePo
Spritmonitor: 100000
Wohnort: NRW OWL

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von majortom »

Slawik hat geschrieben: 13.04.2023, 18:24 Hallo Kristian,

Beim einem Boot fließt ein Strom von der Antriebsschraube über das Wasser zur Erde hin. Ich kenne jetzt zwar Dein Fahrzeug/Deine Situation nicht, aber das Gleich gilt dann auch z.B für Hubstützanlagen, oder unter Umständen die Markise die mit Heringen im Boden befestigt wird.
Sicherheit.
Hallo Christian,
das Problem ist unabhängig vom Einbau eines Wechselrichters und tritt immer auf, wenn Fahrzeug mit PE geerdet sind.
Das Risiko ist bei einem Land-Fahrzeug eher gering. Bei Schiffen tritt das Problem dann auf, wenn es z.B. neben einer Spundwand festgemacht hat und mit dem Landstrom verbunden ist und ein Elektrolyt Rumpf oder Antrieb mit dieser verbindet, sodass ein galvanischer Ausgleichsstrom fließen kann.

Das wird dann im Yachtbau mit einem Trenntrafo gelöst oder wie bei den Amis mit einem Galvanik Isolator. Das sind zwei oder mehr antiparallel geschaltete Dioden, die in die PE-Leitung zwischengeschaltet werden. Letzteres ist jedoch in Deutschland nicht zulässig.

Ciao

Thomas
Benutzeravatar
kristian b
Beiträge: 206
Registriert: 05.01.2023, 14:29
Fahrzeug: S 700 auf MB, Modelljahr 1988 bis 2000
spezielles zum Fahrzeug: "Trucker-Hymer"

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von kristian b »

KudlWackerl hat geschrieben: 14.04.2023, 19:34 Steht doch alles oben. Typ B.

Einfach lesen und Ratschläge befolgen. Oder eben nicht.

Deine Entscheidung.

Grüße, Alf
Warum das entgegen der Angaben des WR-Herstellers nötig sein soll, behältst Du für Dicht.
Benutzeravatar
kristian b
Beiträge: 206
Registriert: 05.01.2023, 14:29
Fahrzeug: S 700 auf MB, Modelljahr 1988 bis 2000
spezielles zum Fahrzeug: "Trucker-Hymer"

Re: Welchen FI/LS Schalter außer ABB DS202?

Beitrag von kristian b »

So, nun gibt es jeweils einen zweipoligen FI/LS hinter und vor (Landstromseitig) dem MultiPlus:

Bild

Bild
Antworten
HME Reisemobil-Forum : Disclaimer/Impressum/Datenschutz