Alu mit Edelstahlschrauben befestigen?

[WoMoMaus]

Liebe Foristen,
für mein Vorzelt muss ich eine zusätzliche Kederleiste aus Alu an der Befestigungsschiene der Markise, ebenfalls Alu, anbringen.
Die Befestigungsschrauben dazu liegen ja im Aussenbereich und sollten nicht rosten, aber Edelstahl ist wohl nicht geeignet.
Wie soll ich die Befestigung am besten machen? Vielen Dank für eure Ratschläge.

[horst-lehner]

An sich sind Alu und V4A gut verträglich, weil sich beide mit elektrisch isolierenden Oxidsschichten selbst schützen. Wichtig ist nur, dass die Oxidschichten nicht durchstoßen werden und dadurch die Metalle in direkten Kontakt kommen. Wenn Alu-Fensterbretter mit Edelstahlschrauben befestigt werden, legt man deshalb zweckmäßig Kunststoffscheiben -- am Besten solche mit Kragen -- zwischen.

[WoMoMaus]

Hallo Horst,
vielen Dank für deine Antwort, aber so geht's leider nicht. Die Schrauben müssen in der Kederleiste sitzen, und damit der Keder vom Zelt problemlos gleiten kann, dürfen die Schraubenköpfe nicht erhaben sein, d.h. die Schrauben müssen gut eingesenkt sein. Damit ist die Oxidschicht hin und Scheiben sind nicht möglich, schon garnicht mit Kragen. Und außerdem schrauben sich die Schrauben ja in die Alu-Halterung der Markise.

[horst-lehner]

Stimmt, hatte ich nicht bedacht. Ich sehe allerdings auch nicht, wie Du es anders als mit Senkkopf-Blechschrauben lösen kannst. Also wohl entweder Edelstahlschrauben nach DIN EN ISO 3506 nehmen oder Aluschrauben …

[majortom]

Hallo Jörg,

Du musst die Teile bei der Montage isolieren. Dazu verwendet man spezielle isolierende Montagepasten wie TIKAL oder Anti-Seize High-Tech von Weicon oder Teflonbänder und Hülsen.

Ciao

Thomas

[WoMoMaus]

Hallo Thomas,
Alu auf Alu ist ja nicht das Problem, das Problem sind die Schrauben...
@ Horst: wusste nicht, das es Alu-Schrauben gibt, das wäre natürlich die einfachste Lösung.Werde mich mal erkundigen.

[mpetrus]

Haben denn deine Leisten schon die Löcher mit einer Senkung für die Schrauben?
Wenn ja reicht ja ein Lack als Isolation, da Senkung und Schraubenkopf die Oberfläche nicht beschädigen.

[WoMoMaus]

Hallo Michael,
die Löcher und Senkungen muss ich erst noch machen, aber eine Lackierung o.ä. für den Schraubenkopf wäre nicht ausreichend, weil sich die Schraubenspitzen, entweder Blechschrauben oder Selbstschneidende, ja in den Haltewinkel fressen.

Von Alu-Schrauben hat mir mein Schraubenhändler abgeraten: 1. zu geringe Festigkeit, 2. Losgröße min. 500 Stück.

Inzwischen habe ich die Schrauben geprüft, mit denen die Markise original von Hymer in dem Haltewinkel befestigt ist, es sind ganz einfache Stahlschrauben, und die sind noch nicht verrostet oder durch die elektrochemische Spannung aufgefressen, nur leicht korrodiert. Und unser B 524 ist jetzt 19 Jahre alt!

Falls also nicht noch von jemandem ernste Einwände kommen, werde ich ebenfalls einfache Stahlschrauben verwenden.
Vielen Dank für eure Antworten!

[horst-lehner]

Wie gesagt: Nimm V4A (nicht den billigeren V2A) -- siehe auch DIN EN ISO 3506.

[dietmardd]

es sind ganz einfache Stahlschrauben

Das bezweifle ich. Schrauben aus einfachem Stahl hätten nie so lange gehalten. Zudem gibt es bei z.B. Blechschrauben seit Jahrzehnten kaum noch Schrauben aus einfachem Stahl. In der Regel sind diese verzinkt, vor Jahrzehnten noch mit Cadmium (besserer Schutz) beschichtet, aber für Cadmium gibt es in der EU seit mindestens 2 Jahrzehnten ein Anwendungsverbot, da Cadmium hoch giftig ist. Damals wurden noch Schrauben in D hergestellt. Heute kommen fast alle aus China.

Die Zinkschicht Deiner Schrauben ist in den vielen Jahren sicher korrodiert. Bei voller Bewitterung von verzinkten Schrauben ist die Zinkschicht nach ca. 2 Jahren dahin. Der Stahl der Schrauben und die Zinkschicht bilden ein elektrochemisches Element. Da Zink unedler als Eisen ist, fungiert Zink als Opferanode. Ist die Zinkschicht aufgebraucht bzw. nahezu aufgebraucht, beginnt der Stahl der Schrauben zu rosten. Im Hausinneren können verzinkte Schrauben schon mal 10 ... 15 Jahre halten, bevor diese verrosten. Verzinkte Schrauben taugen also nicht für feuchte Umgebungen und schützen auch nur temporär. Wenn man beim Feuerverzinken statt reinem Zink eine Zink-Alu-Legierung verwendet, verbessert sich die Korrosionsbeständigkeit gegen Chloride etwas. Das Laie sieht aber keinen optischen Unterschied.

Wie verschraubt man Aluminiumteile fachgerecht?

Hier wurden zwei Edelstähle angesprochen: V2A und V4A. Das sind Bezeichnungen aus der Entwicklungsphase. V2A bedeutet Versuchsschmelze 2 Austenit und V4A Versuchsschmelze 4 Austenit.

Heute bezeichnet V2A eine ganze Gruppe von Legierungen mit 18 % Chrom und 8 ... 10 % Nickel. Das Chrom sorgt für die Korrosionsfestigkeit und das Nickel sorgt für das austenitische Gefüge (kubisch-flächenzentriert). Ohne diesen Nickelgehalt wäre ein Chromstahl sehr hart und spröde (ferritischer Cr-Stahl) und wird höchstens für rostfreie Messer und Werkzeuge eingesetzt, weil austenitische Stähle Messer schnell stumpf werden lassen. Ein rostfreier ferritischer Messerstahl ist magnetisch - wenn er unmagnetisch ist, taugt das Messer nichts und wird schnell stumpf. Also mal beim Kauf einen Magneten an die Messerklinge halten.
Die Rost- und Säurebeständigkeit entsteht, wenn der Stahl überall mindestens 13 % Chrom enthält und das Chrom gleichmäßig verteilt ist. Chrom-Nickelstähle enthalten nur sehr wenig Kohlenstoff, denn mit Kohlenstoff bilden sich harte Chromkarbide, die dem Cr-Ni-Stahl die Härte verleihen, aber als Karbid schützt das Chrom nicht vor Korrosion. Wenn man einen etwas härteren Cr-Ni-Stahl will, muss also etwas mehr als 13 % Chrom hinein, um den "Verlust" durch Chromkarbide zu kompensieren. Da haben sich 18 % Chrom bewährt. Da Chrom und Nickel sehr teuer sind, schummeln insbesondere die Chinesen oft bei der Zusammensetzung, so dass ein minderwertiger Cr-Ni-Stahl entsteht, z.B. bei Töpfen aus China, Messern und Besteck.
Das metallische Chrom im Chrom-Nickel-Stahl bildet an der Oberfläche eine einatomare physikalische Sauerstoffschicht - keine Oxidschicht. Diese Gashaut verhindert, dass Korrosionsmittel und Säuren bis an das Metall ran kommen. Durch diese Sauerstoffschicht wird aber auch verhindert, dass Lacke und Kleber am Metall haften können. Die Legierungen der V2A-Gruppe haben aber eine Schwäche und das ist die Gleichmäßigkeit der Chromkonzentration. Unterschreitet örtlich die Chromkonzentration an metallischen Chrom die magische Grenze von ca. 13 %, dann entsteht eine Lochfraßkorrosion, insbesondere bei chloridhaltigen Elektrolyten.

Unter V4A versteht man eine Gruppe von Chrom-Nickel-Stählen mit ähnlicher Zusammensetzung wie V2A, bei denen man weitere Legierungselemente zugibt. Ziel ist ein feinkörnigeres Gefüge und damit eine gleichmäßigere Verteilung des metallischen Chromes, damit keine örtliche Unterschreitung der 13 % Chrom entstehen kann. Zunächst wurde z.B. 2 % Molybdän zugesetzt. Noch bessere Korrosionsbeständigkeit erreicht man mit der Zugabe von Ti oder Niob, da beide Metalle noch besser als Kristallisationskeime bei der Abkühlung fungieren und damit für ein sehr feinkörniges Gefüge sorgen. Durch die gleichmäßigere Verteilung des Chroms ist die Korrosionsbeständigkeit von V4A besser als von V2A, insbesondere gegenüber Chloriden, z.B. Salznebel, Streusalz, Auftaulauge usw.. Da Schrauben in der Regel Kräfte übertragen sollen, sind diese sicherheitsrelevant und deshalb sollten rostfreie Schrauben aus V4A und nicht aus V2A bestehen. Man könnte alternativ den Chromgehalt erhöhen, aber Chrom ist sehr teuer und damals in D nur begrenzt verfügbar, so dass dieser Weg nicht begangen wurde. Feinkörniger Stahl hat auch bessere mechanische Eigenschaften - der Stahl wird fester, ohne dadurch spröder zu werden.
Ein Problem besteht darin, dass mittlerweile die meisten Schrauben und Normteile in China hergestellt werden und da kann man nicht immer sicher sein, dass "das drin ist, was draufsteht".

Heute verwendet man V2A und V4A nicht mehr als Stahlbezeichnungen, da es ja jeweils eine Gruppe von Stählen ist. Deshalb haben Cr-Ni-Stähle heute Nummern-Codes. Wenn man mit den Suchbegriffen V2A und V4A guggelt, findet man diese Nummern-Codes. Wenn die Chrom-Nickel-Stähle eine Bezeichnung von z.B. XCrNi18-10 haben ist es ein V2A-Stahl und bei einer Bezeichnung von z.B. XCrNiMo18-10-2 bzw. mit Ti oder Niob statt Mo ist es ein V4A-Stahl.

[mpetrus]

Wie verschraubt man Aluminiumteile fachgerecht?

Jetzt haben wir ein Vortrag der Alchemie erhalten, aber die Frage wie denn nun Alu verschraubt wird hast du nicht beantwortet.
Probiere es doch mal ganz einfach mit "die oder die Schraube, mit dem oder dem Isolationsmittel", also in "Baumarktsprache".

[p638123]

Hallo, ich bin jetzt absolut nicht vom Fach und kenne auch die Gegebenheiten der Kederleiste nicht. Deshalb nur unter Vorbehalt: wäre denn nieten (mit Alu-Nieten) eine Option?
Gruß, Claus

[WoMoMaus]

Hallo Claus,
auch eine gute Idee, aber der Kopf der Nietenzange ginge nicht durch den Schlitz der Kederleiste.
Ich hab's jetzt so wie Hymer gemacht, wie am 18.4. beschrieben.

[dietmardd]

Jetzt haben wir ein Vortrag der Alchemie erhalten, aber die Frage wie denn nun Alu verschraubt wird hast du nicht beantwortet.

Ich dachte, ich hätte das klar beantwortet.

--> mit Schrauben aus Edelstahl

1. Wahl: V4A, z.B. X18CrNiMo18.8 (...11).2, also 18 % Chrom, 8...11 % Nickel und 2 % Molybdän

2. Wahl V2A, z.B. XCrNi18.8

Ich vermute mal, die meisten Baumärkte kennen die Unterschiede nicht und wahrscheinlich auch nicht die genaue Stahlsorte. Für normale Anwendungen ist es egal, ob V2A oder V4A, aber für den Winterbetrieb mit den chloridhaltigen Auftaumitteln ist V4A besser, da V2A nicht restlos beständig gegen Chlorionen ist. Der Gehalt an Nickel ist für die Korrosion unerheblich, also ob 8 oder bis 11 %. Nickel dient nur zur Verbesserung der Duktilität (Verformbarkeit) und der Tieftemperaturfestigkeit, wobei es da um Temperaturen geht, bei denen man im Wohnmobil gewöhnlich nicht unterwegs ist.

[WolfRam]

Jetzt haben wir ein Vortrag der Alchemie erhalten, aber die Frage wie denn nun Alu verschraubt wird hast du nicht beantwortet.

Ich dachte, ich hätte das klar beantwortet.

Na Du bist gut! Wo denn?

Deshalb hier von mir ein offenes Wort:
Deine Beiträge zeichnen sich mehrheitlich dadurch aus, dass Du Texte veröffentlichst, die „sorgfältig gegoogelt“ sind oder aus Fachbüchern stammen, aber bzw. deshalb hinsichtlich Fragestellung und Textumfang m. E. keine Antwort bzw. Hilfestellung für den Fragesteller darstellen.

Dass es auch anders geht, zeigt Dir in diesem Thread ‚Horst‘.

Ich lese hier im HME-Forum gerne und viel mit – und beteilige mich dann, wenn ich dazu eigenes Wissen vermitteln kann (möglichst auf Basis eigener Erfahrungen).
Für Fachartikel oder Romane bietet das Internet dem Interessierten bessere Quellen.

„Einfach auf die konkrete Frage antworten“ (siehe Frage von ‚WoMoMaus‘ ganz oben), heißt meine Empfehlung; spart dem Schreiber und dem Leser Zeit.